Стенограмма
Е.Б. Мизулина
Добрый день, уважаемые участники парламентских слушаний! Я приветствую вас от имени нашего Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству и Временной комиссии Совета Федерации по подготовке предложений по совершенствованию Семейного кодекса Российской Федерации.
Многие из здесь присутствующих уже не первый раз участвуют в наших обсуждениях. Работа над системными поправками в Семейный кодекс ведется на протяжении трех лет, а работа с законопроектом, концепцию которого мы будем обсуждать сегодня, идет уже два года. И сегодня мы хотели бы вынести на ваше обсуждение концепцию, основанную уже на конкретном тексте законопроекта.
Мы не раздавали этот текст именно потому, что в ходе парламентских слушаний очень сложно обсуждать конкретные положения законопроекта, когда до конца не обсуждены концептуальные положения, фактически определяющие содержание всего пакета. И эти концептуальные положения мы и выносим сегодня для обсуждения. От хода сегодняшних парламентских слушаний, от характера обсуждения, от того, как разделятся или, наоборот, не разделятся голоса по концептуальным моментам, будет понятно, что ляжет в основу, что останется в этом пакете и какова скорость завершения работы над ним.
Я хотела бы обратить ваше внимание на то, что на данную минуту у нас зарегистрировалось 80 участников из 25 субъектов Российской Федерации. Но люди продолжают подходить, и в конце заседания мы озвучим итоговые данные относительно представительства регионов и разных структур на сегодняшних парламентских слушаниях.
Я хотела бы обратить ваше внимание на то, что в материалах, которые мы раздали для сегодняшних парламентских слушаний, содержится достаточно подробная информация о концепции пакета законопроектов. Также мы раздали вам и проект рекомендаций. Вы, наверное, обратили внимание, что мы оставили там пустое место, для того чтобы вы могли вписать прямо в ходе парламентских слушаний свои предложения в любой форме. Это, конечно, не поправки, хотя если они у вас есть, то это тоже очень хорошо. И до 5 апреля вы сможете направить по электронной почте свои предложения и поправки Галине Анатольевне Славинской (встаньте, пожалуйста, Галина Анатольевна). Это специалист нашего комитета, которая готовила вместе с нами сегодняшние парламентские слушания и работает во Временной комиссии по подготовке предложений по совершенствованию Семейного кодекса Российской Федерации. Так что возможность оценки, высказывания предложений, замечаний, согласия или несогласия, внесения поправок, которые, возможно, у вас имеются, и вы тоже над этим работаете, у вас есть.
Уважаемые коллеги, я хотела бы представить президиум сегодняшних парламентских слушаний. Прежде всего, сегодня у нас (вы обратили внимание) много сенаторов. Это непривычно для наших парламентских слушаний, но я очень рада, что коллеги нашли время, хотя это очень сложно, ибо у нас пленарная неделя закончилась и все, конечно, уезжают в регионы. Совет Федерации отличается как раз тем, что сенаторы очень много времени проводят в регионах.
Рядом со мной Гумерова Лилия Салаватовна, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по науке, образованию и культуре.
Члены временной комиссии по совершенствованию положений Семейного кодекса (одновременно они входят и в разные комитеты Совета Федерации) – это Галушина Римма Федоровна и Тимофеева Ольга Леонидовна.
Кроме того, с нами Косихина Наталия Владимировна, член Совета Федерации (тоже из комитета Зинаиды Федоровны Драгункиной).
Вместе с нами сегодня в президиуме коллеги из регионов, они будут выступать.
Улезко Татьяна Александровна, депутат Астраханской областной Думы. У нее очень интересный опыт, касающийся как раз темы, которую мы сегодня обсуждаем, причем практический опыт, и, насколько я понимаю, не только практический, но и правовой.
С нами вместе в президиуме Сердюкова Татьяна Владимировна, депутат Московской областной Думы, тоже от профильного комитета, который занимается этими вопросами.
В зале очень много представителей из регионов, которые являются уполномоченными по правам ребенка.
Я благодарю вас за то, что вы нашли время присутствовать здесь, потому что это и есть сфера вашей деятельности. И то, что вы сегодня с нами, лишний раз доказывает и ваш профессионализм, и правильное позиционирование по отношению к проблемам и темам, которыми вы занимаетесь и которые входят в круг ваших полномочий.
Кроме того, в зале присутствуют представители и от исполнительных органов власти ряда регионов.
Вот, я знаю, Груздева Оксана Владимировна, заместитель министра образования Омской области.
Я список еще до конца не смотрела, но мы обязательно отметим. Вы обратили внимание, это наш принцип, наша традиция – мы обязательно включаем в проект рекомендаций, в преамбулу рекомендаций указание на все субъекты Российской Федерации, органы власти, органы местного самоуправления, федеральные органы власти и названия всех общественных организаций, представители которых вместе с нами сегодня будут работать. Поэтому, когда вы регистрировались… Пожалуйста, если вы входите в какую‑то общественную организацию, которая занимается проблемами семьи и детей, укажите, потому что для нас это очень важно и для вас тоже. Хорошо? Если что – поправите.
Будем признательны, если вы выскажете сегодня предложения, замечания и найдете возможность сформулировать их письменно и прислать, потому что очень удобно работать, когда есть еще и оформленные предложения и замечания, а не только озвученные.
Регламент известен, он обычный. Для выступлений записалось очень много людей. Работаем мы до 14 часов. Соответственно, пять – семь минут для выступления в прениях, но если будет очень большое число желающих, то придется к концу сокращать, чтобы дать возможность высказаться всем. Возможность для вопросов и ответов мы тоже в программу заложили. В частности, ко мне, как к докладчику, который сегодня будет представлять концепцию, лучше, если вопросы будут в письменном виде, тогда можно будет понять, сколько примерно нужно времени, но можно будет и устно задать (то есть достаточно демократично). Согласны с таким регламентом? Да.
Л.С. Гумерова
Добрый день, уважаемые коллеги! Я с большим удовольствием хотела бы предоставить слово Мизулиной Елене Борисовне, доктору юридических наук, профессору, заслуженному юристу Российской Федерации, заместителю председателя Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству. Елена Борисовна председатель Временной комиссии Совета Федерации по подготовке предложений по совершенствованию Семейного кодекса Российской Федерации.
Елена Борисовна, пожалуйста, с большим удовольствием предоставляю Вам слово.
И, пользуясь случаем, хотела бы поблагодарить Елену Борисовну за совместную работу. Во всем, что касается улучшения положения детей в семье, в стране, в образовательных учреждениях, Елена Борисовна всегда наш друг, единомышленник и готова поделиться своим опытом.
Пожалуйста, Елена Борисовна.
Е.Б. Мизулина
Уважаемые коллеги! Я благодарю всех, кто сегодня с нами. А практически все, кто сегодня здесь присутствует, не первый раз участвуют с нами в обсуждении и решении проблем, связанных с семейным законодательством. Я сожалею, что семейное законодательство осталось самым отсталым в Российской Федерации, все другие отрасли права очень сильно продвинулись. И оно по‑прежнему остается на том уровне, когда все семейные отношения регулируются по аналогии с регулированием гражданских отношений. И процессуальные отношения… То есть даже тогда, когда мы идем в суд (это в условиях, когда с 2016 года действует новый вид судопроизводства – административное судопроизводство, которое прежде всего защищает права граждан в спорах с властью), к сожалению, семейно-правовые отношения по‑прежнему находятся на уровне регулирования частных отношений.
Но именно интерес к семейному праву в сфере семейных отношений, востребованность этой темы, внимание общества к этой проблематике доказывают, что семейная сфера, или сфера семейных отношений, уже давным-давно не является сугубо частным делом, что государство вправе вмешиваться в определенных случаях во внутренние отношения семьи. И об этом свидетельствуют акты и об ограничении родительских прав, и о лишении родительских прав, и об отобрании ребенка, которые могут принимать органы власти либо органы местного самоуправления. Но, к сожалению, порядок их регулирования, качество регулирования, уровень регулирования остаются такими, как для регулирования внутрисемейных отношений.
Это просто ошибочный, уже устаревший, отсталый подход, потому что везде, где государство применяет меры принуждения, в любой сфере, где оно вмешивается даже из благих намерений, должен быть жесточайший контроль общества за регулированием этих отношений со стороны государства, а в данном случае – государства и семьи. И он должен быть прозрачным, он должен быть урегулированным, чтобы устранить любое недоверие, любые сомнения в объективности такого рода вмешательства, в устранении злоупотреблений, которые возможны всякий раз, когда не регулируемое законом государственное принуждение применяется в отношении граждан.
Фактически единственная сфера, где сегодня возможно государственное принуждение без каких‑либо рамок, – это сфера семейных отношений, и не просто семейных, а когда в семье есть дети. То есть, казалось бы, это та сфера, к которой и законодатель, и государство должны относиться очень бережно, и прежде всего она должна быть защищена, защищена с точки зрения обоснованности, адекватности вмешательства – оказания помощи или введения ограничения, может быть, и позитивного, в целях стимулирования родителей к тому, чтобы складывалась добропорядочная, хорошая атмосфера в семье, и тем более ограничения на применение этих мер принуждения по отношению к тем лицам, которые наделены соответствующими полномочиями.
То, что так долго идет обсуждение пакета законопроектов (я вам говорю: только по статье 77 об отобрании мы два года работаем уже с конкретным пакетом), – это лишнее доказательство того, насколько болезненно, сложно, зачастую в штыки воспринимаются любые попытки изменить эту сферу.
Но обращаю ваше внимание: этот процесс неизбежен. Демократическое правовое государство, каким является Россия, не может оставить эту сферу в том виде, в каком она существует сегодня, потому что это очень серьезный удар и для семьи, и для государства. Для государства это его престиж, его имидж в глазах людей (возникает недоверие на примере таких фактов). А для семьи это защищенность, это уверенность в том, что, если семья пусть и небогатая, но добропорядочная, пусть не очень образованная с точки зрения педагогики, но которая заботится о своих детях и любит их, государство ей только поможет, а вмешиваться произвольно в ее деятельность не будет.
И сегодняшний вопрос является ключевым во всем семейном законодательстве, потому что решение вопроса по отобранию ребенка вытягивает целый блок других, тоже уже отсталых направлений в Семейном кодексе, и мы будем об этом говорить.
По существу это такое ключевое звено – решение вопроса о правовом регулировании отобрания ребенка и выход на многие другие вопросы. Фактически внесение ряда очень существенных поправок даже через этот закон позволит совершенствовать другие институты семейного права в этом направлении.
И позвольте вам представить презентацию, которая облегчит некоторым образом нашу совместную работу сегодня и даст возможность организации обсуждения на одних началах.
Во‑первых, очень много времени ушло на то, чтобы разобраться, что же такое отобрание ребенка. Нужно ли на самом деле ребенка из семьи изымать, перемещать (как сегодня трактуется в Семейном кодексе отобрание ребенка), когда ему плохо, когда фактически он остается один, особенно ребенок малолетний, когда действительно есть реальная угроза его жизни, здоровью? Конечно. Кто же будет с этим спорить? Но вопрос только в том, как это происходит, то есть в механизме защиты ребенка от подобного рода ситуаций. Потому что любая защита – это всегда ответ на вопрос: от чего или от кого мы защищаем?
Институт отобрания ребенка как раз направлен на то, чтобы защитить ребенка там, где люди, которые по долгу, в силу естественного факта рождения ими детей обязаны защищать своего ребенка от разного рода угроз, но от них самих исходит угроза – не обязательно с их виновными действиями, это могут быть невиновные действия. Пожалуйста: пострадал от аварии, несчастного случая, в бессознательном состоянии единственного родителя увозят в больницу – дети остаются одни, может быть, в квартире, может быть, в каком‑то другом месте, где они вместе находились. Соответственно, государство не может не вмешиваться, безусловно, но это пример того, что фактически угроза может исходить от родителей даже тогда, когда они, может быть, никаких виновных действий не совершали. Соответственно, отобрание ребенка, как и другие меры защиты, о которых мы сегодня будем говорить, – это как раз ситуации, когда угроза, к сожалению, исходит от родителей и когда фактически защитить ребенка зачастую никто не может, кроме государства. А даже если есть такие люди, например родственники, то ведь они же должны узнать, что это произошло, включиться в этот процесс. Соответственно, кто поможет найти этих родственников, кто поможет их уведомить, если их нет в момент трагедии на месте, где дети остаются без присмотра и, безусловно, в ситуации опасной? Опять же государство. И в этом смысле, конечно, меры государственной защиты ребенка от любых угроз (от виновных действий, от невиновных действий, от случайностей) должны быть, и это мы должны признать, безусловно. И должны быть прежде всего в Семейном кодексе, потому что они затрагивают сферу семейных отношений и предполагают как раз выход из сферы семейных отношений на взаимоотношения с государством, с представляющими государство органами государственной власти или органами местного самоуправления, если им делегированы соответствующие государственные полномочия. И должно это регулироваться именно Семейным кодексом.
Так вот, отобрание ребенка – сегодня это механизм защиты, но еще (о чем, к сожалению, нет ни слова в Семейном кодексе, но это реальность, его правовая природа такая, она заключена в самом слове «отобрание») и механизм государственного принуждения по отношению к семье, то есть к родителям или лицам, на попечении которых находится ребенок. Мы этот термин используем в пакете, потому что это не только родители, это еще и усыновители, и опекуны, и попечители, и сам ребенок. Вот это тоже очень важный момент. Нельзя, защищая ребенка, фактически его наделять чуть ли не статусом подозреваемого. Потому что сам механизм отобрания, который сегодня в Семейном кодексе прописан фрагментарно – как механизм государственного принуждения, в одинаковой мере затрагивает и тех, у кого ребенок отбирается, то есть изымается, и самого ребенка. Вы же знаете, есть международная конвенция о гражданско-правовых аспектах похищения детей, в которой четко сказано, что одно из основополагающих прав ребенка, так же как и родителей, – это неперемещение его, и, соответственно, законное перемещение – да, это допустимо, а незаконное – нет. Ну и где слова о перемещении в статье 77 Семейного кодекса? Там об этом ничего не сказано.
Я не случайно привожу пример относительно того, что связано с угрозой жизни и здоровью, где используется термин «отобрание». Термин «отобрание» используется в статье 77 Семейного кодекса. Она в этом отношении ключевая. В предыдущие разы мы направляли вам информацию об истории появления этого института в семейном законодательстве. Она не такая длинная – ей 100 лет. То есть на протяжении многих веков в России не существовало принудительного механизма отобрания ребенка – только в отношении лица, которое совершило преступление, если приговор вступил в законную силу, и то по специальным видам преступлений.
Статья 73 «Ограничение родительских прав». И что интересно (нельзя на это не обратить внимание)? Что даже в отношении такого института, как лишение родительских прав, где, казалось бы, тоже должно быть отобрание после вступления в законную силу решения о лишении родительских прав, там такая терминология не употребляется. Я думаю, что, когда авторы нынешнего Семейного кодекса его готовили, они исходили из того, что лишение родительских прав – все‑таки исключительная мера и к моменту, когда суд будет выносить такого рода решение, ребенок уже не будет находиться совместно с родителем. Но, к сожалению, Семейный кодекс таких обеспечительных мер, когда до принятия и тем более до вступления в законную силу судебного решения можно было бы применить, например, ограничение родительских прав в качестве обеспечительной меры до рассмотрения по существу дела о лишении родительских прав или об отмене усыновления, не предусматривает. Эта процедура не прописана. Само ограничение родительских прав вообще «висит» не понятно как. Вот мы с помощью решения проблем, связанных с институтом отобрания ребенка, попытались в рамках пакета выстроить взаимодействие всех этих институтов.
Так вот, отобрание используется там и там. Вы видите, это два разных института: одно дело – при непосредственной угрозе жизни и здоровью ребенка, другое – при ограничении в родительских правах. При лишении вроде как не отбирается. То есть уже одно это формирует идеологию – как бы отбирать можно. Отбирать можно. А когда и как? Ну, как получится, скажем так.
Обратите внимание: раз это мера государственного принуждения, какую бы отрасль вы ни взяли… А у нас сегодня могут применять меры государственного принуждения многие государственные органы. Но, как правило, они применяются когда? Когда человек подозревается в совершении административного правонарушения или преступления, в совершении каких‑то противоправных действий. Наделены этими полномочиями органы полиции. Если административное правонарушение – опять же органы полиции либо ряд других органов (они все поименованы в Кодексе об административных правонарушениях). Если речь идет о совершении преступлений или о подозрении, то это подозреваемый либо обвиняемый и так далее. Это все прописано вплоть до последовательности действий, полномочий каждого участника при осуществлении такого рода участия в применении мер принуждения. Есть у нас это в нашем Семейном кодексе. Мы подробно разбирали и на заседании нашей временной комиссии, как выстраивается последовательность действий. Сегодня я это не буду в таком подробном виде вам показывать. Я просто специально хочу показать… Вот смотрите (красным цветом выделено): никакой последовательности нет (это все из статьи 77).
Что должен сделать орган опеки и попечительства? Почти одновременно в любом случае в любой последовательности кроме одного акта органа исполнительной власти он должен получить акт об отобрании ребенка. По идее, на момент, когда он приходит в жилое помещение, он должен уже иметь такого рода акт. Или, проводя проверку сообщения по месту жительства ребенка, он должен метнуться за этим актом в орган исполнительной власти или к главе органа местного самоуправления, снова вернуться сюда и этот акт предъявить, потому что только на основании такого акта можно отобрать ребенка. Это буквально прописано в статье 77. Вы можете себе представить эту ситуацию. Будет она работать в реальности? Нет, конечно. Это практически невозможно. Но это ладно.
Орган опеки и попечительства, получается, одновременно должен немедленно отобрать, немедленно сообщить прокурору, получить акт, провести проверку. А что значит немедленно отобрать? То есть взять ребенка, куда‑то его переместить и временно устроить. И все это сразу. А потом в течение семи дней (а это императивная норма, вот что интересно) он обязан направить иск в суд – либо об ограничении в родительских правах, либо о лишении родительских прав. А ему, может быть, в течение этих семи дней еще надо будет разбираться с устройством ребенка и решать многие другие вопросы, тем более если учитывать и уровень профессионального образования (сегодня специально не готовят специалистов органов опеки и попечительства), и количество сотрудников органа опеки и попечительства, которые работают в том или ином муниципальном районе. Понятно, что мы фактически нереализуемые задачи возложили на орган опеки и попечительства.
Кроме того, а как действовать? Как проверяются сообщения? Да о проверке сообщения вообще ни слова нет в статье 77 Семейного кодекса. А это вообще‑то и есть вопрос, который связан с тем, что вы получаете право войти в квартиру. Если человек подозреваемый, вы, извините, решение суда должны принести, постановление следователя, согласованное с судом. Еще вам вежливо скажут: «Вы, пожалуйста, предъявите нам вот это, мы тогда у вас и обыск производить не будем». И права разъяснят, и в протоколе сообщат всё это. А у нас как? Как действовать органу опеки и попечительства, если вообще процедура не прописана. Да, мы смотрели акты регионов, конечно, регионы вынуждены были и муниципальные органы власти как‑то эту ситуацию разрешать. Поэтому регулировали такие процедуры либо постановлениями комиссий по делам несовершеннолетних (они имеют обязательный характер сегодня), либо актами иного уровня. Мы нашли даже и законы, которые регулируют порядок изъятия ребенка. Это, конечно, с одной стороны, неправильно, нельзя такого уровня актами регулировать ограничение прав граждан, но понятно, что ситуация безвыходная, нужен хоть какой‑то механизм – как у нас теперь говорят, «дорожная карта». На самом деле это механизм действия закона, потому что любой закон – это правовая технология. Поэтому, как любая правовая технология, это инструкция – где начало, кто за кем что осуществляет, в какой последовательности, какой результат. Да еще правовая технология должна предусматривать ограждение от рисков – определять, что нежелательно, что недопустимо, что запрещается и так далее, особенно для органов власти, чтобы не было злоупотреблений.
Обратите внимание на то, что еще у нас происходит сегодня с отобранием – насколько много рисков содержит нынешний механизм и какие создает проблемы. Вроде очень хороший, нужный в семейном праве, в семейном законодательстве институт – установление факта отсутствия родительского попечения. Но, во‑первых, эта процедура не прописана в Семейном кодексе. Фактически она оттуда вытекает путем логического толкования, что эта процедура нужна. Да, в подзаконных актах есть такого рода и терминология, и хотя бы некоторое упорядочение. Но это не закон, потому что установление факта отсутствия родительского попечения – это фактически при живых родителях (я не беру детей-сирот, хотя у всех у них есть родственники, сегодняшняя действительность такова, и желающие взять всегда есть), это фактически при живых родителях – установление факта отсутствия родительского попечения. Поэтому очень важно, что же это за юридический факт, который дает возможность органу опеки и попечительства признать, что действительно ребенок не имеет родительского попечения. Не регистрация же в журнале первичного учета детей, оставшихся без попечения родителей, как сегодня это происходит. Но посмотрите, почему пересекается и почему очень важно решение вопроса по отобранию? Потому что оно позволит выстроить, сделать прозрачной и понятной процедуру установления факта отсутствия родительского попечения. Посмотрите, как сегодня пересекаются… Вот термин «непосредственная угроза жизни и здоровью» – не надо никому здесь доказывать, что это достаточно неопределенный термин. И даже постановление Пленума Верховного Суда по этим вопросам не внесло достаточной ясности. Посмотрим статью 121 Семейного кодекса, где институт установления факта отсутствия родительского попечения. Снова те же слова – «угроза жизни или здоровью». Когда в одном случае неопределенность и в другом, будут смешиваться и пересекаться эти процедуры? Да, естественно. Это и происходит в реальности. Это вредит? Конечно, потому что они должны быть четко разграничены (четко!). Чуть позднее скажу о мерах.
Дальше. Сходство с другим – с механизмом выявления семьи и признания ее находящейся в социально опасном положении (это закон № 120). И там прежде всего это сфера органов полиции. Но, посмотрите, и там основания (опять юридический факт, который мы фиксируем с помощью оценок, от этого никуда не уйдешь) – непосредственная угроза жизни или здоровью ребенка и опасность для жизни или здоровья ребенка, для того чтобы признать ребенка находящимся в социально опасном положении и семью и применять профилактические меры, которые тоже являются мерами принуждения, государственного принуждения!
То есть у нас фактически, смотрите, что получилось. Через статью 77 мы ввели схожие, неразграниченные основания, которые позволяют применять в одинаковом режиме меры, назовите вы это отобранием, временным устройством, временным помещением или изъятием. Через профилактику мы создали механизм, который позволяет разным органам – органам профилактики, органам опеки и попечительства, органам полиции – фактически работать с семьей через принуждение по отношению к ней. Это и вызывает недоверие, потому что люди не всегда могут объяснить, почему у них такие беспокойство и волнение относительно вмешательства, но чутьем, как бы интуитивно они понимают, что здесь что‑то не так, так не должно быть – непрозрачно, жестко, императивно.
Вместо института отобрания в пакете, который мы подготовили, мы предлагаем другой механизм – механизм государственной защиты ребенка при непосредственной угрозе его жизни и (или) здоровью. Это тоже маленькие моменты, но они важны. Цель – устранение угрозы. Но сам институт отобрания (статья 77), он же не для принуждения по отношению к семье. Там же просто срочность устранения угрозы – вот она, надо срочно спасти ребенка, надо срочно попасть, поэтому упрощенный вариант, как ребенка‑то от этой угрозы оградить. Ну, не путем же отобрания каждый раз?! Конечно же, нет. Но надо, главное, устранить угрозу, потому что отобрание как механизм принуждения требует обоснования. Почему органы опеки?.. Тем более там прописано, что они вправе отобрать, а право отличается от полномочий тем, что полномочия вы не можете не исполнить, иначе вам деньги не будут платить. Злоупотребить можете, но от этого есть меры защиты. А право субъективное: хочу – делаю, хочу – не делаю, от меня зависит. Наказать органы опеки за то, что они куда‑то не вышли и не проверили сообщение, вы не можете, потому что, извините, это их право. Они посчитали, что не надо этого делать. Они так расшифровали непосредственную угрозу. И ничего здесь не сделаешь, они вправе так делать, им закон разрешил.
Так вот, отобрание ребенка – фактически механизм принуждения сегодня единственный: идите отберите – и тогда всё, может голова не болеть. А мы предлагаем именно устранить угрозу, и меры тут могут быть разные. Значит, в момент, когда вы эти меры применяете, вам не надо доказывать и искать доказательства виновности родителей, иных лиц, на попечении которых находится ребенок, чтобы потом обосновывать свой иск в суд об ограничении или о лишении родительских прав, отчитываться в том, что вы отобрали обоснованно. Устранить угрозу – вот что главное.
Второе в этой части – чтобы отобрание ребенка как механизм принуждения не было основной мерой для устранения угрозы. Скорость важна при непосредственной угрозе, надо это сделать быстро, то есть должны быть очень короткие сроки. Вот угрозу устранили, оградили ребенка от этой угрозы (угроза может быть устранена в момент проверки, или на следующий день, или через день) и возвращайте ребенка, не надо тянуть. Не нужно потом заставлять всякие иски направлять, решать вопрос о том, что ребенок остался без попечения родителей и так далее, если в этом нет необходимости.
И, конечно, механизм действий органов опеки и попечительства – от поступления сообщения, его регистрации, проверки, принятия решения до применения мер и окончания их применения – должен быть урегулирован Семейным кодексом, никак иначе. И никто лучше органов опеки и попечительства не сможет работать с семьей, потому что какие бы ни были нарекания, это специалисты. Другой вопрос – что надо готовить специально таких людей и повышение квалификации предусматривать, и разумный расчет должен быть для сотрудников.
Мы еще ставим вопрос о том, чтобы отделить органы опеки и попечительства, работающие с детьми, от работы с категориями совершеннолетних недееспособных или людей, страдающих заболеваниями. Тем более что теперь огромная инфраструктура социальной защиты – стационарное и дневное, и временное проживание. С этим справятся соцработники, институты соцзащиты, что касается людей совершеннолетних.
Что же касается детей, вот органам опеки и попечительства и надо оставить эту функцию. Лучше, еще раз говорю, никто не сделает. А если мы хотим, чтобы они работали лучше – так давайте им дадим хороший закон, нормальную, достойную зарплату – в расчет нагрузки и реальный объем полномочий, а не тот, который сегодня заложен в статье 77.
Коллеги, я не считала, сколько у нас уже этих редакций, но много. Мы сначала шли через статью 77, назвав саму статью «Система мер государственной защиты при непосредственной угрозе жизни или здоровью ребенка», пытаясь ее сохранить в виде вот такого нового механизма – не принуждение, а именно защита, устранение угрозы первично. Но она у нас вырастала-вырастала и получается огромной, очень объемной. Правоприменителям работать с такими статьями невозможно. Потом, надо отдать должное тем, кто готовил Семейный кодекс когда‑то, – он очень лаконичный. Здесь короткие пункты статей, сами статьи дробные. Таким законом очень удобно пользоваться, легко. Он таким и должен быть. Если вы видели Налоговый кодекс (и Гражданский кодекс сейчас оброс) – это не дело, это неправильная юридическая техника. Для правоприменителей, для людей, которые живут по этим законам, фактически это, получается, дремучий лес изначально. Когда видишь такую статью, не очень хочется ее читать.
Поэтому мы вышли на то, что нужна глава. Какая глава? Сначала думали, что глава 11.1, то есть перед главой о родительских правах и обязанностях. Но потом все‑таки решили, что это касается и ребенка, и родителей, и даже других лиц, на попечении которых он находится. Это заложено в нынешней статье 77, это правильно. И вот – глава 12.1. Структура – получилось в ней 14 статей. Некоторые чуть больше, но в целом они достаточно лаконичные. Работа над этими статьями сейчас идет. Некоторые из них я сегодня представлю, пусть даже в сокращенном виде.
Итак, что предлагается? Вот первая статья – о мерах государственной защиты. Включается (здесь Верховный Суд нам помог постановлением пленума): «в исключительных случаях, не терпящих отлагательства» (они использовали этот термин) и «в целях устранения непосредственной угрозы жизни и здоровью», то есть акцент на основные моменты. И опять же с временным перемещением ребенка или его временным устройством, потому что это главное. Если без временного перемещения и временного устройства, если можно оставить с другим родителем, с другим лицом, на попечении которого находился ребенок, – усыновителем, опекуном, попечителем или родственниками, которые здесь есть, – то и не надо ничего городить, это уже решается. А дальше, соответственно, будет понятно.
Так вот, пять мер предлагается, исходя из практики, какие бывают разновидности угроз. Пожалуйста, предлагайте, направляйте свои предложения относительно мер, которые, вы считаете, должны быть. У нас сейчас пять в остатке.
На первом месте (и каждая последующая мера – если предыдущая не применяется) – временное устройство ребенка с лицом, на попечении которого он находится и от которого не исходит угроза, в учреждение социального обслуживания. Какая ситуация? Вот, допустим, насилие со стороны другого лица, но такое, которое, может быть, влечет административное правонарушение, а может – нет. В пьяном виде один из членов семьи (может быть, из лиц, проживающих здесь), соответственно, непристойное поведение и так далее. Может быть, еще его не задержали, если есть состав административного правонарушения или преступления. Но ребенка‑то уже нужно сейчас, не дожидаясь, когда будут приняты соответствующие решения… Соответственно, со вторым родителем (то есть это для ребенка не так страшно) с его согласия перемещаем ребенка в учреждение социального обслуживания. (Везде они теперь есть. Почему мы ребенка отбираем и только его туда помещаем? Почему?) Это возможно с согласия. Если есть такая возможность – предоставляйте ее.
Это и есть мера защиты. Она предусмотрена для семьи в данном случае – и для родителей, и для ребенка. Ребенку, особенно маленькому, не страшно тогда с другим родителем переместиться временно в то место. Если задержали на следующий день или сегодня ночью, или когда‑то вот этого члена семьи, от которого угроза исходит, тогда они вернутся спокойно сюда, особенно если это задержание не временное, потому что оно может быть и краткосрочным – тогда надо тоже думать, как быть.
Вторая мера – передача на попечение родственников. Вы знаете, в Семейном кодексе много про родственников написано, про преимущественное право. Но, вы меня извините, не работает эта норма, то есть она работает выборочно – может сработать, а может и нет. Механизм действия закона так работать не должен. Должна быть последовательность устройства. То есть, если это преимущественное право, вы в первую очередь должны предоставлять его родственникам, а родственники тоже могут быть разные, и между ними тоже может быть спор относительно ребенка и так далее. Мы все это прописали. Есть отдельная статья 123 в новой редакции и статья 123.1, где, нам представляется, возможные разные коллизии удастся решить. То есть, если нельзя устроить ребенка к родственникам, то, соответственно, назначение временного опекуна (попечителя) и временное устройство.
Обращаю внимание: поправками в Федеральный закон № 48 «Об опеке и попечительстве» временное назначение опекуна (попечителя) и предварительную опеку, как тождественные термины, мы разводим, потому что разные сроки. Вот это временное, а предварительная опека – это в процедуре установления факта отсутствия родительского попечения.
Обратите внимание: авторы закона об опеке и попечительстве (типичный пример) две процедуры спутали – и отобрание ребенка при непосредственной угрозе (статья 77), и установление факта отсутствия родительского попечения, потому что непосредственная угроза еще не означает, что обязательно будет отсутствие родительского попечения. У них уже это есть. Мы предлагаем это развести.
Я вам более того скажу: закон об опеке и попечительстве (говорила и буду говорить) – это безобразный пример юридической техники и правового регулирования, потому что в одном законе, как вот у органов опеки и попечительства, сведены и взрослые недееспособные, и дети. И, более того, как это возможно – в Семейном кодексе даже отстранение опекуна (попечителя)? Ответственность, назначение и многое другое – этого нет, это все (та же предварительная опека) – в законе об опеке и попечительстве. Почему, когда есть кодекс, кодифицированный акт?
Вы можете себе представить, что мы все имущественные отношения супругов вытащим из Гражданского кодекса и включим в Семейный кодекс? А почему бы и нет? Но кто же даст это сделать? Почему Гражданский кодекс должен полностью регулировать все, что с ними связано, а Семейный кодекс – непонятно каким отдельным законом? Это вредный закон, и он нанес очень большой вред регулированию сферы. И думаю, что очень многие проблемы, в том числе у органов опеки, появились с 2008 года, когда он был принят. Поспешили с тем законом.
Задача сейчас – нормы, которых нет в Семейном кодексе, но они есть в законе об опеке, перенести в Семейный кодекс и сделать его полным, чтобы те люди, которые берут ребенка под опеку (попечительство), не искали где‑то нормы о своих правах, возможностях, а чтобы все это было в Семейном кодексе. Даже в законе об опеке – право родителей написать заявление на случай своей смерти, кому передать ребенка. Ну, это уж вообще семейное право!
Следующая мера – это временное устройство ребенка под надзор в организацию для детей-сирот, она должна быть, потому что нет ни родственников, ни другого родителя. Оба родителя могут быть в непристойном состоянии или еще что‑то может быть, соответственно, должна быть такая возможность, как четвертая возможность, в качестве временной меры. Причем опять же мы предусмотрели ситуацию (у нас сегодня это есть, вы знаете, в Семейном кодексе), что на органы опеки и попечительства, когда нет ни одного, ни другого родителя и никому в семью не могут передать ребенка, фактически возлагаются полномочия по опеке и попечительству. А в чем они заключаются? А вы мне скажите, пожалуйста, а что такое защита прав ребенка со стороны родителей, органов опеки. А что такое законное представительство, законный представитель? Опека и попечительство, наверное, не то же самое, что родители, потому что орган опеки и попечительства, что, совместно проживает с ними, он воспитанием занимается? А исходя из нынешнего Семейного кодекса все едино. А как опека принимает на себя эти полномочия? Да никак. Просто это идет автоматически по закону, а дальше это никак не регулируется.
Извините, органы опеки и попечительства, принимайте тогда акт о том, что вы временно берете на себя эти обязанности. И то, в чем они состоят, должно быть в Семейном кодексе. Они и состоят в том, что вы должны быстро устроить куда‑то ребенка временно и найти ему… не временно решить вопрос о его последующей судьбе, представлять ребенка во внешних структурах. Ну, не личное же воспитание, присмотр и уход, хотя, по большому счету, это можно тоже от них требовать.
И пятое – направление ребенка в медицинскую организацию. Обратите внимание, мы пока так записали (но это тоже требует обсуждения): если ребенок нуждается в стационарной медицинской помощи или в диспансерном наблюдении. Диспансеризации здесь нет, потому что диспансеризация – это все‑таки профилактика, а диспансерное наблюдение – когда есть обстоятельства, указывающие на то, что у ребенка может быть какое‑то заболевание и его надо наблюдать (так же как стационарная медицинская помощь). Но при этом эта мера у нас выделена в отдельную статью. Мы прописали, что все‑таки это возможно с согласия родителя или лица, на попечении которого находится ребенок и от которого не исходит угроза, за исключением, конечно, случаев, которые предусмотрены в статье 20 федерального закона об основах охраны здоровья, когда решение принимает консилиум врачей по срочным показаниям. Такого рода вещи мы тоже прописываем, и соответствующие поправки в федеральный закон № 323 об основах охраны здоровья тоже подготовлены.
Кроме того, обратите внимание (это та же самая статья, специально останавливаюсь, потому что это очень важно): меры государственной защиты не применяются, если угроза жизни или здоровью устранена (или перестала существовать) незамедлительно после ее обнаружения или до окончания проверки…
Приходите и видите: дети плачут, дети маленькие (допустим, трех или четырех лет), находятся со старшим ребенком, которому восемь или 10 лет, а мама ушла за молоком и, пока вы тут были, пришла. Вы видите, что все нормально. Соответственно, зачем?.. Не нужно никакие меры принимать. Другое дело – что все равно некий акт вы составите (мы его назвали протоколом проверки сообщения), где зафиксируете, что была такая ситуация. Конечно, если это будет повторяться – для семьи это не очень хорошо. Но, может быть, как‑то можно помочь, если мама одинокая или папа одинокий? Может быть, здесь как раз инициировать возможность социальной помощи (мы, кстати, поправки в этой части тоже подготовили)?
«…или применены иные меры защиты ребенка» (сейчас я покажу какие).
Обратите внимание на пункт 5. Верховный Суд в постановлении Пленума в части применения статьи 77 указал, что отобрание ребенка влечет временное прекращение (смотрите: не ограничение, а временное прекращение) родительских прав (ну, на самом деле это, конечно, ограничение). Но он оговорил: не всех прав, а только связанных с совместным проживанием и личным воспитанием. Мы предлагаем оставить только временное прекращение права на совместное проживание. То есть воспитание, общение с ребенком по телефону или очно… Потому что это не мера принуждения, это некоторое ограничение в родительских правах в части только этого правомочия, пока есть эта угроза, а все остальное – нет. Раз это так, то не требуются обязательное судебное решение и многое другое, хотя эти акты можно обжаловать (я позднее об этом скажу). Но это вопрос. Соответственно, будет очень хорошо, если (особенно обращаюсь к нашим экспертам в области семейного права) вы посмотрите, нужно ли такое положение, нужно его оговаривать или нет.
Я сторонник того, что лучше честно и прямо говорить, давать возможность обжаловать или оспаривать, но не лукавить. А то фактически детей изымали, а называли это временным устройством или временным пребыванием, как будто ребенок ниоткуда появился и попал в детский дом или какое‑то другое стационарное учреждение для проживания детей, вот ниоткуда, с облака свалился.
Какие иные меры государственной защиты могут быть применены? Это не органы опеки применяют. У нас был один из вариантов поправки в федеральный закон № 124 об основных гарантиях прав ребенка, потому что эти меры уже сегодня действуют, работают, они не вызывают такого рода споров. Это меры попечения о детях (так это называется), прописанные в статье 160 Уголовно-процессуального кодекса, которые принимаются в случаях, когда дознаватель, следователь задерживает лицо в качестве подозреваемого или принимаются меры пресечения к лицу – подозреваемому либо обвиняемому.
И тогда вопрос о мерах пресечения решает следователь или дознаватель, который совершает эти процессуальные действия. И что он делает? Он отдает ребенка родственникам или иным лицам, в том числе близким лицам, которые с ним жили (не обязательно это родственники, это могут быть друзья родителей, которые пришли и здесь находятся), либо, если таких нет и некому передать, он направляет его в организацию для детей-сирот. Но мы в УПК и КоАП тоже предлагаем поправки, потому что там нет органов опеки. Все‑таки органы опеки должны эту ситуацию контролировать даже в этих случаях. Им должны направляться информация, копия соответствующего акта о применении мер попечения по отношению к таким детям.
В КоАП при административном задержании и применении административного наказания в виде ареста до 15 суток не предусмотрены такие меры попечения. Мы туда тоже поправки предложили, потому что такие ситуации, к сожалению, встречаются достаточно часто (известная ситуация с Умарали Назаровым).
И следующие меры, которые сегодня работают (это эксклюзивные меры, но они есть; если вдруг возникнет такая ситуация, то, вы понимаете, они применяются, и тогда органу опеки и попечительства не нужно какие‑то другие механизмы включать), – это меры безопасности по закону № 119 о мерах защиты свидетелей и потерпевших, когда статус защищаемого лица приобретает лицо, на попечении которого находится ребенок, он приобретает такие же права на меры безопасности, либо сам ребенок, если он стал жертвой преступления, может получить статус защищаемого лица, тогда тоже меры Семейного кодекса не применяются.
Соответственно, у нас сразу возникает вопрос. Мы разграничиваем ситуации угрозы, которые связаны с преступлением или административным правонарушением, потому что здесь есть меры пресечения, меры административного задержания, уголовно-процессуального задержания. Поэтому, если речь идет о преступлении, административном правонарушении, должны включаться эти меры. Но если на момент, когда орган опеки и попечительства пришел проверять сообщение, эти меры еще не применены (не приехал следователь, дознаватель и так далее), то, конечно, те меры, которые предусмотрены в этой новой главе, о которых я только что говорила, применяются.
Теперь – по непосредственной угрозе. Это очень важный вопрос. С одной стороны, это оценочные критерии, от них полностью не уйти (мы согласны с этим), но направление, как оценивать органам опеки и попечительства непосредственную угрозу, дается законом. Соответственно, непосредственная угроза, обратите внимание, свидетельствует о реальной опасности наступления негативных последствий. Это Пленум Верховного Суда сформулировал, мы посчитали, что это можно. Только, единственное, сопоставимо… Верховный Суд написал, что если реальность угрозы смерти или причинения тяжкого вреда здоровью, сопоставимого со смертью, исходит от лица, на попечении которого находится ребенок. Но это оценочные критерии, потому что вы не можете в момент, когда столкнулись с угрозой, сказать, что есть вероятность, что будет причинен тяжкий вред или наступит смерть. Вы только это предполагаете. Но если ребенок, которому нет года (и даже старше года – до трех лет, даже до семи лет), один заперт в квартире и никого нет, и он, может быть, уже сутки там находится, то, естественно, он может погибнуть, и тяжкий вред может быть причинен. Это предположение, да, но не надо доказывать что‑то другое. Вы, исходя из этих обстоятельств, пишете в протоколе, что он сутки уже здесь один и так далее.
Но мы указали некоторые обстоятельства, которые всегда свидетельствуют об угрозе, и те, которые никогда не могут свидетельствовать об угрозе. Вот пункт 2 – это, во всяком случае, когда лица, на попечении которых находится ребенок, не могут обеспечить соответствующий возрасту и состоянию здоровья присмотр (уход), поскольку пострадали от административного правонарушения, увезли их больницу, страдают психическим расстройством, и какие обстоятельства не могут учитываться, относиться к непосредственной угрозе.
Еще очень важный вопрос – по проверке сообщения. По проверке сообщения у нас сегодня два варианта, и мы будем очень признательны, если их обсудим. Смотрите, один вариант – проверка с момента регистрации. Обязательно по каждому сообщению надо выходить. Сообщений о нахождении под непосредственной угрозой на протяжении всего последнего года где‑то 54 тысячи по стране. Обязательно надо выходить, полномочия делегировать никому нельзя, и некоммерческим организациям, – то есть сама опека. Но у нас есть два варианта.
Один вариант – когда эту проверку сообщения проводят органы опеки и попечительства, они ее организуют, в том числе с участием органов полиции, в том числе в ночное время это делает полиция с участием органов опеки и попечительства. Органы опеки и попечительства ведут протокол, в котором фиксируют последовательность действий. У нас нет обследования, есть осмотр. Обследование – это шкафов и холодильников. Осмотр первичный позволяет посмотреть, подтверждается та информация, которая содержится в поступившем сообщении, или нет. Более того – термины «вхождение» и «проникновение». Вхождение – с согласия, оно первично, это прописывается в проверке. Проникновение – только органы полиции, это без согласия, но должны быть свидетели или понятые, которые в этом участвуют, видеозапись, киносъемка – все это в протоколе.
А второй вариант – предлагается разграничить полномочия, потому что все‑таки орган опеки и попечительства – не орган принуждения. Так получилось, что его наделили мерами принуждения, но как? У него же нет… С дубинками и с резиновыми палками не ходят представители органа опеки. Это есть у полиции.
Вот есть предложение (и вариант второй редакции этой же статьи) – когда органы полиции проверяют эти сообщения, когда непосредственная угроза. Они организуют проверку сообщения, выезд к месту с участием специалистов (органы опеки и попечительства, и из специалистов это может быть еще психолог или педагог, мы так пока записали). Они организуют проверку, они ведут протокол, и они принимают решение вместе с опекой и другими специалистами (фиксируется в протоколе), есть угроза или нет. А орган опеки и попечительства принимает только решение (там же, сразу, на месте): если меры нужны – тогда акт о применении мер, а если необходимости в принятии мер нет (угрозы нет) – значит, достаточно одного протокола.
Этот вопрос очень прошу обсудить. У меня есть очень большие сомнения относительно полиции, потому что это все‑таки органы, деятельность которых направлена на борьбу с преступлениями, правонарушениями. У нас есть те, кто ориентирован идейно, – это, конечно, МЧС, может быть, Росгвардия, я не знаю. Надо подумать еще раз, чтобы исключить риски злоупотреблений, потому что все‑таки у органов полиции основная задача – это обеспечение правопорядка, пресечение преступлений и правонарушений, но не уверена. С другой стороны, разграничение полномочий – очень хорошая вещь.
Решение органа опеки и попечительства – всё тоже прописали.
Срок применения. Срок применения – до семи дней, и допускается прекращение применения мер до его истечения на основании заявления лица, на попечении которого находится ребенок, что угроза миновала. Соответственно, уведомляется орган опеки, что до истечения срока угроза миновала, можно возвращаться – опека принимает акт о прекращении действия.
Срок может быть продлен на 30 дней. Но в каких случаях?
Да, прежде всего, заложено, что сам акт об отобрании направляется прокурору, в орган исполнительной власти или главе местного самоуправления, и те в течение трех дней могут его отменить. И если он отменяется, то, естественно, ребенок возвращается (это прописывается). У них остается такой… Если же они этого не сделали, то при их молчаливом согласии акт действует до окончания срока.
Продление до 30 дней возможно по заявлению лиц, на попечении которых находится ребенок (кому он передан при применении мер), о том, что угроза не устранена и необходимо продление срока, и когда есть основания для ограничения в родительских правах. Тогда фактически это время для органа опеки и попечительства или по его ходатайству прокурора для направления в суд иска об ограничении в родительских правах. Не о лишении, а об ограничении, только об ограничении в родительских правах. Соответственно, если это происходит, то последствие – это устройство ребенка, уже как оставшегося без попечения родителей.
Обратите внимание: обжалование такого рода актов мы предлагаем отнести не к Гражданскому процессуальному кодексу, потому что Гражданский процессуальный кодекс сегодня регулирует это именно потому, что это сфера семейных отношений.
Все акты, которые связаны с вмешательством в семью (об отстранении опекуна (попечителя) и так далее), должны обжаловаться в порядке административного судопроизводства. Там больше защиты для граждан, потому что с государством идет спор, и ряд других преференций, которые очень важны для того, чтобы объективно рассматривался спор.
Ну, естественно, ответственность. Мы предлагаем поправки в Уголовный кодекс и КоАП, связанные с чем? С нарушением порядка (это здесь обобщено), в принципе с нарушением тех мер, которые связаны с принуждением или граничат с ним: проникновение в жилище без согласия, то есть когда нарушается порядок, заведомо ложное сообщение о наличии в семье угрозы. Заведомо ложное, обратите внимание, так же как заведомо ложное сообщение, например, об угрозе теракта и так далее. Потому что, к сожалению, в практике сегодня ситуации, когда искусственно направляются такого рода сообщения, тоже есть.
И я хотела бы обратить внимание, что мы вышли на то, что, к сожалению (может быть, и не к сожалению), придется вводить и статью (у нас это планировалось сделать отдельным законом) об основных терминах. Потому что практически вся терминология Семейного кодекса либо в какой‑то отдельной статье (и надо знать, что за статья, где дано определение), либо в Гражданском кодексе. То есть в Семейном кодексе нам нужно… Ну, например, возьмем даже статью 77. Кто такие лица, на попечении которых находится ребенок? А в некоторых статьях вы найдете «родители и замещающие их лица». А это кто? А законные представители – это кто? То есть, понимаете, очень все «плывет». Нам понятие «лица, на попечении которых находится ребенок» тем более нужно расшифровывать. Потому что в постановлении Пленума Верховного Суда расшифровывается так: это родители, усыновители, опекуны, попечители, приемные родители и патронатные воспитатели. Ничего себе! Приемные родители и патронатные воспитатели – это вообще‑то форма опеки или попечительства. Поэтому либо то, либо то, либо надо как‑то закавычивать. Это принципиально важные вещи. Потому что отстраняют не приемного родителя, а отстраняют (и договор прекращается с ним о приемной семье) именно опекуна (попечителя). Расшифровывать это надо. Это расшифровываем и многое другое.
Смотрите, относительно статьи 77 все‑таки есть два варианта: либо она утратит силу, либо нужно оставить просто отобрание ребенка, то есть когда есть вступившее в законную силу решение суда о лишении родительских прав, об ограничении в родительских правах, об отказе в удовлетворении иска опекуна (попечителя) о признании недействительным акта органа опеки и попечительства. При этом решается вопрос, кому передается ребенок. Кстати, эта форма позволяет четко выстроить порядок применения механизма лишения родительских прав, ограничения в родительских правах и, соответственно, вот этих мер защиты и позволяет урегулировать и процедуру установления факта отсутствия родительского попечения.
Ну и вот новая статья 123.1 применительно к порядку устройства к родственникам. Это очень серьезная защита прав родственников, могу сказать. Нами подготовлена статья 54.1 относительно того, что бабушка, дедушка и со стороны отца, и со стороны матери ребенка имеют полномочия законного представителя без специальных полномочий, как родители. И это тоже позволяет без принятия каких‑либо актов решать многие вопросы, связанные с устройством ребенка. Если вы мне зададите вопрос: «А если бабушка, дедушка не такие?» – мы прописали, что делать, как действовать в случаях, когда бабушка, дедушка тоже недостойны.
Спасибо большое. И приглашаю к дискуссии. (Аплодисменты.)
Вы извините, что, может быть, долго. Но это, вообще‑то, на самом деле коротко, потому что пакет содержит 16 законопроектов: поправки в шесть кодексов, 10 федеральных законов. Но это не всё, потому что по терминологии придется просматривать… Ну, можно потом, следующим актом.
Поэтому объем на самом деле большой, но важны вот эти концептуальные вещи. Вы слышали, они все знаковые. Вот их нужно обсудить, даже пока безотносительно к статье. Скрывать ничего не будем.
Последовательность у нас такая. Мы сегодня обсуждаем, дальше идет работа по поправкам, которые есть, группы разработчиков. 23 апреля на заседании временной комиссии состоится окончательное чтение пакета (ну, не окончательное, а предварительное), для того чтобы мы могли его направить в Правовое управление Аппарата Совета Федерации для получения отзывов, замечаний и последующего обсуждения. Обсуждение с вами, с теми, кто в этом заинтересован, будет после того, как мы получим замечания Правового управления, когда пройдет это согласование. Так что возможность участвовать в работе над пакетом у всех будет. Спасибо.
Уважаемые коллеги, на выступления записалось очень много желающих, но мы постараемся всем дать слово.
Я предоставляю слово Улезко Татьяне Александровне, депутату Астраханской областной Думы, психиатру-наркологу министерства здравоохранения Астраханской области.
Приготовиться Беспалову Юрию Федоровичу.
Т.А. УЛЕЗКО
Уважаемая Елена Борисовна, уважаемые участники слушаний! Позвольте представить вам нашу модель лечения женщин (семей в целом) перед лишением родительских прав.
Очень коротко о том, что предшествовало созданию этого механизма в Астраханской области. Мы на протяжении последних 12 лет у себя в регионе ведем очень активную антиалкогольную политику – еще с тех пор, когда на федеральном уровне о проблеме алкоголизации населения не говорили. Напомню, что первые шаги в этом направлении – в признании этого проблемой для населения Российской Федерации – были предприняты в 2012 году, и в 2014 году появилась нормативная база, регулирующая отдельные моменты продажи алкоголя – в части времени, места и так далее. У нас уже с 2009 года пиво признано алкогольным напитком. У нас ограничение по времени продажи алкоголя, по‑моему, тоже с 2009 года (или с 2008 года) введено в Астраханской области. У нас уже 11 лет есть свой День трезвости, в который в том числе официально запрещена продажа спиртного. И, естественно, ведется агрессивная информационная политика (именно агрессивная, а не активная), направленная на формирование моды на отказ от психоактивных веществ, в том числе и от алкоголя, и на здоровый образ жизни.
Для того чтобы это произошло, в нашем понимании, наркологов, необходимо было в первую очередь объяснить, что алкоголизм – это не вредная привычка, а заболевание. И, соответственно, нужно было выработать отношение к этому со стороны органов исполнительной власти и тех, кто участвует в процессе профилактики и в процессе принятия решений, в том числе и по изъятию детей, именно как к тому, чем это и является на самом деле, – как к заболеванию. Для этого мы в недрах нашего диспансера на протяжении этого времени обучили 3,5 тысячи человек профилактике аддиктивного поведения. То есть, таким образом, вот эта армия специалистов у нас умеет не только профилактировать, но и понимает, что такое алкоголизм. Я это рассказываю потому, что это, собственно, и явилось основой того, что мы два года назад запустили эту модель по лечению семей перед лишением родительских прав.
Что такое алкоголизм? Алкоголизм – это хроническое прогредиентно текущее заболевание. «Прогредиентное» в переводе на русский язык означает с ухудшениями по мере развития, и это характеризуется еще тем, что в процессе токсического воздействия алкоголя и наркотических веществ на головной мозг у больного возникает анозогнозия, то есть непринятие, непонимание наличия у него заболевания. Иногда он говорит о том, что он завтра бросит пить, он искренне в это верит. И это не какая‑то его жизненная позиция, это болезнь. Вот это нужно понимать тем, кто работает с алкоголиками, – не только наркологам, но и всем, в том числе и социальным службам, и комиссиям по делам несовершеннолетних, и так далее.
И, естественно, наличие вот этой особенности заболевания препятствует возникновению позывов к началу лечения, к принятию каких‑то мотивационных механизмов для начала лечения. Мы с вами понимаем, что, наверное, 80 процентов всех ситуаций, когда ребенок оказывается в трудной жизненной ситуации, связано именно с алкоголизацией родителей – или одного родителя, или, что еще хуже, обоих родителей. Потому что обычно так и происходит – мужчина провоцирует принятие алкоголя и супругой.
И убедить человека начать лечение при данном заболевании очень сложно, практически невозможно. Противники понуждения, альтернативного лечения алкоголиков говорят о том, что это свобода выбора, это свобода принятия решения: хочу – пью, хочу – не пью, хочу – употребляю наркотики, хочу – не употребляю наркотики. Абсолютно с этим не согласна, потому что это то же самое, если мы с вами будем говорить о том, что, когда человек лежит в реанимации, это его право – дать разрешение на то, чтобы ему провели операционное вмешательство, или не дать. Он не может принять решение, он находится без сознания в реанимации. То же самое можно сказать про алкоголика и наркомана – он не в состоянии принять решение, он не может оценить того, что с ним происходит и что происходит вокруг, ввиду его заболевания.
Таким образом, если мы говорим о свободе выбора, мы должны дать возможность человеку прийти в сознательное состояние, вывести его из этой алкогольной комы, дать ему возможность оценить ситуацию и уж тогда пускай принимает решение. Если ему больше нравится жизнь без детей в данной, конкретной ситуации (о чем тема нашего сегодняшнего обсуждения) и в состоянии опьянения, пусть он продолжает. Если он, наконец, поймет, что он сделал со своей жизнью, то ему предоставляется возможность пройти лечение.
Та армия волонтеров, которая у нас была обучена, включала целые группы специалистов ПДН, то есть они обучались прямо коллективами, как они в ПДН работают, полиция, соцработники (кто туда еще входит?), все ПДН из всех районов города Астрахани. Кроме того, мы включили в состав комиссии по делам несовершеннолетних не только детских наркологов, как, наверное, во всех регионах, у нас там взрослые наркологи, у нас там психологи, специалисты по соцработе в этих группах. И таким образом мы создали команду профессионалов, которые мотивируют абсолютно всех, все семьи перед лишением родительских прав на лечение. Причем мы делаем такие предложения, от которых они не могут отказаться. Я думаю, что такие специалисты вкупе, когда они понимают, что делают, какой цели они хотят достигнуть, такое предложение в состоянии сформулировать. За два года в этой системе медицинской и социальной реабилитации у нас задействованы все. Мы как работали по профилактике 11 лет все вместе в межведомственном взаимодействии, понимая, кто что делает, не спрашивая друг друга, что нужно делать, потому что каждый знает свою роль, так же и работаем в ПДН.
Вот этап реализации модели. Сначала мы все вместе мониторим семьи (я не буду расшифровывать), затем идет собеседование с семьей, затем каждую семью, когда понимаем, что есть проблема с алкоголем, консультируем в наркодиспансере. Затем идут медицинская помощь и сопровождение, и дальше – медицинское и социальное сопровождение, комплексный контроль.
Не буду вдаваться в подробности механизма лечения, озвучу следующие цифры. Мы долго выходили с законодательными инициативами и понимаем, что это очень сложный процесс, тем более, когда речь об альтернативном лечении, принудительном лечении, это тут же вызывает бурю негатива. Мы решили попробовать у себя, а потом представить уже на суд, работает это или нет. За два года 242 семьи (пока это у нас работает в двух районах города, сейчас будут присоединяться все остальные) приняли участие в проекте. 136 женщин и мужчин прошли полный курс лечения и реабилитации, из них 12 мужчин, то есть у нас лечатся уже семьями. 124 семьи прошли лечение и реабилитацию. 124 участника проекта за два года прошли лечение в наркодиспансере в абсолютно разных формах, в том числе и амбулаторно. То есть все зависит от того, я бы даже сказала, как удобно родителям (это реабилитация, это амбулаторное лечение), от стадии заболевания. 124 участника прошли полный курс программы и находятся на сегодняшний день в ремиссии. То есть, если говорить о 136 женщинах и мужчинах (124 семьях) на протяжении двух лет в ремиссии, вообще этот показатель – 80 процентов. Такого в наркологии не бывает. У нас 14–15 процентов в ремиссии находится.
Почему? Потому что мощнейший мотивирующий механизм для них. Они протрезвели, они поняли, что происходит, они замотивированы – и 80 процентов ремиссий. Все 12, кто сорвался, вернулись в программу и на сегодняшний день продолжают лечение (я не могу сказать об их ремиссии, потому что она была прервана). Кто‑то из них сейчас у нас лежит, кто‑то месяц-два находится в ремиссии, но они все вернулись, никто не сказал потом: «Нет, мы не будем продолжать. Всё, мы начали пить – забирайте детей».
Получается, 242 семьи вошли – 124 семьи дошли до конца. Да, 20 процентов отказались сразу. Около 30 процентов не дошли до окончания лечения, они лечение прервали. Вот почти 60 процентов дошли до окончания лечения. У них сохранено 182 ребенка. То есть всех детей тех, кто дошли, оставили в семьях. 182 ребенка вернулись в семьи (на время прохождения лечения они, естественно, были из семей изъяты). Из тех, кто не дошел до конца лечения, 20 процентов, не дошли не потому, что они прервали лечение, а потому что мы их отправили в… Туберкулез, СПИД… они лечатся там. Но они, естественно, находятся в состоянии ремиссии, потому что они находятся там. То есть это еще и выявление другой нозологии, социально опасной нозологии, которая сопутствует алкоголизму и наркомании.
То есть мы, наркологи, считаем, что эта модель, реализованная на территории Астраханской области, работает. И действительно мы показали этим, что для того чтобы…
Да, еще я могу сказать, что, конечно, из тех, кто прошел лечение и находится в ремиссии, 80 процентов – это начальная стадия заболевания. У нас есть такие понятия, как алкоголизм первой, второй и третьей стадий (мы говорим в первую очередь об алкоголиках), и есть употребление с вредными последствиями. 70 процентов – это употребление с вредными последствиями, 30 процентов – алкоголизм в разных стадиях. Там, где отказались, – наоборот, 70 процентов – алкоголики первой и второй стадий…
Е.Б. Мизулина
Татьяна Александровна, 10 минут уже.
Т.А. УЛЕЗКО
Прощу прощения.
Мы предлагаем… Согласно статье 69 Семейного кодекса показанием для отъема детей является алкоголизм родителей. То есть, если выставляется диагноз, это является 100-процентным показанием. Мы таким образом не даем шанса родителям вылечиться и вернуться в семью.
Е.Б. Мизулина
То есть Вы за то, чтобы из статьи 69 алкоголизм убрать?
Т.А. УЛЕЗКО
Убрать, да.
Е.Б. Мизулина
Мы здесь солидарны. В ограничение родительских прав это надо…
Т.А. УЛЕЗКО
Да.
И еще одну минуту… Существует статья 6.9 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях – обязательное лечение при выявлении случаев употребления наркотиков в общественных местах. Если употребил наркотик в общественном месте – там определенный механизм, судом назначается обязательное лечение от наркомании. Эта статья тоже работает для тех, кто только начал употреблять наркотические средства. Я это говорю к тому, что у нас существует понуждение к лечению. Предлагаю по аналогии такую же статью в Кодекс об административных правонарушениях ввести в отношении семей, родителей, создающих угрозу жизни и здоровью своему ребенку.
Е.Б. Мизулина
Чтобы понять, что в КоАП… Может быть, у Вас есть какой‑то вариант? Вы нам передайте, пожалуйста.
Т.А. УЛЕЗКО
Да, хорошо.
Е.Б. Мизулина
Потому что у нас подготовлена поправка в статью 73 (мы ее переписали) по ограничению родительских прав – что суд может возложить на лицо, которое ограничивают в родительских правах, в качестве одной из мер прохождение им лечения от алкоголизма или наркомании. То есть оно добровольное, но это одно из условий, чтобы потом, когда закончится срок ограничения родительских прав, он мог восстановиться в родительских правах.
Т.А. УЛЕЗКО
Так наша программа и работает.
Е.Б. Мизулина
Очень хорошо. Спасибо.
Т.А. УЛЕЗКО
Спасибо большое.
Е.Б. Мизулина
Спасибо, Татьяна Александровна. Интересен ваш опыт, и спасибо вам за него. (Аплодисменты.)
Слово предоставляется Беспалову Юрию Федоровичу, профессору кафедры гражданского права Российского государственного университета правосудия.
Приготовиться Мамиконян Марии Рачиевне.
Ю.Ф. БЕСПАЛОВ
Добрый день, уважаемые коллеги! Прежде всего хочу поблагодарить Елену Борисовну и всех организаторов данных парламентских слушаний за предоставленную возможность поделиться своим мнением по данной проблеме.
Конечно, здесь присутствуют люди, которым небезынтересен вопрос о судьбе ребенка, оказавшегося в трудной жизненной ситуации и нуждающегося в незамедлительной помощи.
Я с позиции правоприменителя хотел бы обратить внимание на некоторые недостатки нашего семейно-правового механизма государственной защиты прав таких детей и представить некоторые свои суждения, взгляды на то, как изменить наш закон. В целом я согласен с концепцией, которая представлена нам Еленой Борисовной.
Действительно, название статьи 77 Семейного кодекса шире содержания. Кроме того, она не рассчитана на все жизненные ситуации, которые могут существовать и представлять реальную угрозу жизни или здоровью ребенка. Ее положения направлены в основном на семейно-правовую ответственность родителей и не обеспечивают полную заботу о ребенке. Они лишь устраняют угрозу, которая сейчас выявлена, когда ребенок может серьезно пострадать, и, пожалуй, все. Как говорится, бьют по хвостам положения данной статьи. И, конечно же, ситуация осложняется тем, что само законодательство в силу его несовершенства никак благоприятно для ребенка не позволяет решить этот вопрос. Ребенок изымается из семьи. Вот, пожалуй, и весь набор инструментов нынешнего Семейного кодекса.
Конечно, важно устранить саму угрозу. Но есть очень много других вопросов. И, на мой взгляд, концепция должна предусматривать и иные меры реагирования.
Первое. У нас (и Елена Борисовна это подчеркнула) сегодня и невиновное поведение родителей, лиц, заменяющих родителей, и иных лиц, на попечении которых находится ребенок, может стать основанием для привлечения к ответственности. Не совсем понятно, как это согласуется с принципами разумности и справедливости – признать основанием для применения ответственности невиновное поведение. По‑моему, можно устранить угрозу и другими мерами.
Сегодня статья 77 нам предлагает, что даже в течение семи дней орган опеки и попечительства должен обратиться с иском о лишении родительских прав либо об ограничении родительских прав (люди страдают, например, тяжелой формой психического заболевания, иного заболевания, когда нахождение с ними в одном помещении невозможно).
Есть положения Жилищного кодекса, но наши органы власти почему‑то их не всегда должным образом исполняют. Обеспечьте возможность улучшить жилищные условия. Пожалуйста, есть такой закон, в Жилищном кодексе есть такая статья. Нет, приоритетно лучше бы, наверное, изъять ребенка из семьи. Это неправильно.
Далее. Помимо родителей и иных лиц, на попечении которых находятся дети, такую ситуацию, опасную для жизни ребенка, создают и иные лица. Нынче у нас очень много жуликов, мошенников приобретают доли (их назвали микродолями, обсуждается этот законопроект), 2 метра жилой площади, на которую не приходится изолированное помещение, и создают угрозу рядом с ребенком, особенно если одинокая женщина проживает в квартире. Рядом с ребенком раскладушку поставили – вот вам, пожалуйста, создали угрозу для жизни ребенка. То есть вместо того, чтобы предотвращать такие ситуации, искоренять их, мы больше стремимся к наказанию родителей, забываем о других лицах, которые к этому тоже причастны.
Далее. Мы забываем о том, что, если в семье единственный родитель, он должен свою семью прокормить. А вы все прекрасно знаете, как это сложно в нынешних условиях. И вы видите, как граждане России ныне ограничены в праве на труд и вынуждены покидать места, где у них проживают семьи и дети, и перемещаться в большие города, чтобы найти заработок.
Это тоже создает угрозу для детей – когда родители вынуждены покидать свои семьи. А теперь, если уж мы желаем наказать родителей и иных лиц… Сколько лет научная общественность предлагает установить ответственность родителей и иных лиц за реальный вред здоровью ребенка – отставание в умственном развитии, недостатки физического, психического развития! Всё ссылаемся на то, что нет механизма, как определить этот вред и полностью возместить ущерб. Но надо же этот механизм нам с вами разрабатывать.
Далее. Создали должность уполномоченного по правам ребенка, а его отстранили от этого процесса. Вообще‑то, логики никакой нет.
Далее – органы опеки. Теперь у нас положения об органах опеки вовсе размыты. Я сам по регионам посмотрел законодательство об опеке и попечительстве (почти две недели…) и удивился: какие только органы этими полномочиями не наделены!
Теперь, отобрать ребенка – это значит применить насилие. В этом процессе кто должен участвовать? Психолог, видимо. То есть мнение специалиста тоже здесь важно. Для того чтобы издать акт об отобрании ребенка органом опеки и попечительства, нужно выяснить мнение и других специалистов. На мой взгляд, здесь проблема не может быть решена только семейно-правовыми механизмами. Она должна решаться с привлечением всего отраслевого законодательства, в том числе жилищного. Сегодня поднимали проблему, как войти в жилище, чтобы предотвратить угрозу насилия над ребенком. Я согласен с теми этапами, которые предложила Елена Борисовна, выхода из этой ситуации.
И Вы просили высказать мнение по поводу вариантов в части проверки сообщений. Я за второй вариант проверки сообщений. Почему? Потому что здесь специалисты полиции с участием органов опеки и попечительства решают эти вопросы. Тема, еще раз, очень важная. Благодарю за внимание. (Аплодисменты.)
Е.Б. Мизулина
Юрий Федорович, спасибо. И спасибо за поддержку. Будем признательны за Ваши письменные предложения.
Слово предоставляется Марии Рачиевне Мамиконян, председателю Общероссийской общественной организации защиты семьи «Родительское Всероссийское Сопротивление».
Приготовиться Ильиной Ольге Юрьевне.
Пожалуйста.
М.Р. МАМИКОНЯН
Добрый день! Я хотела сказать как руководитель большой родительской организации, которая постоянно занимается конкретными случаями отобрания детей, а также разработкой определенных подходов ко всем этим вопросам. У нас серьезные научные кадры и эксперты, которые пытаются возместить прорехи в понимании, которые сейчас есть в нашем законодательстве и, главное, в нашей практике. Их очень много, к сожалению.
Но я хочу сейчас сказать о том, как общество оказывается втянутым в законотворческую, законодательную работу, в этот процесс. К сожалению, его втягивают крайне недобросовестным образом – предъявляя обществу какую‑то такую видимость происходящего в семье как ужаса и сплошного насилия, что общество начинает требовать ужесточения закона по отношению к семье, к родителям, которого семья и родители не заслуживают совершенно. Причем каждый раз, когда разгоняются всякие пропагандистские кампании вокруг отдельных случаев (вполне, может быть, ужасных) – кто‑то отрубил жене руки, увезя ее в лес, а кто‑то убил шестерых детей, а еще оказался брошенным ребенок, которого назвали «маугли»… Каждый такой случай, скорее всего, имеет психиатрическую причину, и надо думать о том, что у нас в загоне, в развале находится психиатрическая служба. Мне не дадут соврать психиатры, это, к сожалению, действительно так. Так же как у нас перестали принудительно лечить от алкоголизма. И здесь было замечательное выступление Татьяны Александровны о том, что это начали в каких‑то регионах налаживать.
Если не будут исправлены эти ситуации, порождающие отдельные ужасные или скверные случаи, то все будет превращаться, как это сейчас происходит, в такую экзальтацию общественного мнения, которая выгодна лоббистам тех законов, которые проводятся против семьи, антисемейных законов. Нам удается несколько лет уже как‑то сдерживать, например, закон о семейно-бытовом насилии. Это закон, в котором очень заинтересован ряд, скажем так, международных организаций, которые нам это навязывают, и который, к счастью, пока что не введен. Но если он будет введен, то мало не покажется никому – он будет касаться не неблагополучных слоев, он будет касаться очень и очень многих.
И, когда мы видим вот эти пропагандистские кампании, когда мы сейчас из каждого «утюга» слышим про ребенка-маугли, который совершенно очевидным образом не является маугли, если он заговорил на первый или второй день после того, как его привели в состояние нормы, если мы видим на тех видео, которые сейчас существуют, что это ребенок вполне, извините, упитанный, с гладкой кожей и так далее, чего не может быть у ребенка, который прожил на помойке пять лет, мы понимаем, что нам дурят голову. Мы постоянно слышим (нам говорят об этом с какой‑то невероятной настойчивостью), что каждый год в российских семьях погибает 14 тысяч женщин от рук своих мужей. Вот скажите, вы можете в это поверить? Когда вы слышите, что каждые 40 минут в России мужья убивают своих жен, вы можете в это поверить или нет?
С МЕСТА
Можем, да.
М.Р. МАМИКОНЯН
Можете? Ну, вы живете в альтернативной реальности. Так я вам скажу: если вы можете в это поверить (а здесь ведь собрались люди, облеченные все‑таки определенным статусом), то вы можете заглянуть, например, в документы на сайте ГИАЦ МВД и увидите статистику. Вы увидите, что, например, в 2015 году, на который обычно идут ссылки, погибло насильственной смертью, не от естественных причин 9,8 тысячи женщин по стране. Конечно, это большая цифра, кто спорит? Но как можно уместить в эту цифру (9,8 тысячи) 14 тысяч женщин, которые якобы погибли от рук своих мужей? И не надо нам говорить, что это какие‑то сокрытые убийства, что Следственный комитет приведет другие цифры, что это латентные формы. Какие могут быть латентные формы, обнаруженные в семье? Это не лесополоса, это семья. Поэтому уж если там кого‑то убили, то это есть в сводках МВД.
Так вот, знаете, сколько их? Не 14 тысяч, а 304 женщины погибли в семье. Конечно, это плохо, было бы желательно, чтобы ни одна не погибла. Но почему нам говорят про 14 тысяч, когда их 304? А я вам скажу почему. Потому что очень выгодно каким‑то НКО создать такую ситуацию, при которой можно будет на фоне этой истерии получить определенные преференции. Это могут быть разные формы работы, и я не говорю, что не нужны, например, кризисные центры для спасения женщин в момент, когда у них неблагополучие в семье и на них кто‑то бросается, но это должно быть введено в рамки, в государственные рамки, это не должно быть статьей дохода якобы некоммерческих организаций. И очень хорошо, что здесь сейчас Елена Борисовна обсуждает комплекс законов, которые будут говорить о государственном обеспечении безопасности детей в семье (государственном!). Это не должно быть коммерческим, это не должно быть «вкусным» для тех, кто хочет отобрать детей, а, к сожалению, у нас это есть.
Так вот, если все это не будет приведено в норму, мы очень быстро получим совершенно катастрофические изменения.
Вот эта диффамация семьи, ее демонизация не пройдут даром для нашей жизни, для всех. И когда сейчас нам под сурдинку этого естественного беспокойства (»Ну, как же так – девочка-маугли?» и так далее) начинают говорить, что в семьи надо входить (как госпожа Потяева, уполномоченный по правам человека в Москве), что в семьи, в дома надо врываться по сигналу, то, простите, это начало вот этого самого абсолютного уже пренебрежения (узаконенного причем) правами человека, о которых говорят, что они должны быть, – правом на частную жизнь и так далее. Вот это все сейчас – разогнанные в СМИ истерики. Хотелось бы, чтобы (ну, я не знаю, может быть, Елена Борисовна внесет какой‑нибудь законопроект) были наказание, ответственность лиц, которые вещают с думских трибун или в прессе вот об этих 14 тысячах. Это что такое, вообще?
РЕПЛИКА
Это фейк.
М.Р. МАМИКОНЯН
Это фейк, и мы им уже «накормили» страну. Вот даже здесь уже говорят: мы в это верим.
Е.Б. Мизулина
Такой закон принят уже. Андрея Александровича Клишаса. Да, уже есть закон Клишаса.
М.Р. МАМИКОНЯН
Замечательно. Вот это все, что я хотела сказать.
Если говорить о том, о чем сегодня докладывала Елена Борисовна, – о двух подходах к изъятию, к отобранию детей, – наша организация считает, что это должно быть передано полиции.
Да, кстати, очень важная вещь – что опеку всегда поминают недобрым словом, когда говорят о том, какие ужасные случаи произошли. А это не ее сфера. Понимаете? Опека должна устраивать детей, которые по суду лишены родительского обеспечения. Она должна помогать семьям. Она не должна изымать детей по звонку о том, что где‑то что‑то случилось. В этом полиция может разобраться, а опека не может – не только в ночное, но и в дневное время. И давайте не будем путать две функции.
Е.Б. Мизулина
Мария Рачиевна, спасибо большое.
М.Р. МАМИКОНЯН
Собственно, всё, наверное. (Аплодисменты.)
Е.Б. Мизулина
Спасибо, что Вы практически уложились в регламент.
Уважаемые коллеги, я хотела бы поблагодарить Марию Рачиевну и в ее лице все те родительские организации, которые позволяют нам не ошибаться, когда мы готовим законы, касающиеся семьи. Потому что я уже говорила и все, кто со мной работают, знают, что любой закон – это социальная технология. И мы не можем ее апробировать на каких‑то стендах и в лабораториях. У нас единственный способ, до того как будет принят закон и он заработает, – это выявить все возможные видения этого закона различными социальными группами. А здесь надо быть смелым, потому что не всегда приятно говорить вещи против других, аргументированным, что есть всегда у Марии Рачиевны и ее коллег. Замечательные предложения, идеи, которые действительно позволяют увидеть ряд вещей иначе, исправить их или учесть по меньшей мере, с тем чтобы потом закон был более сбалансированным.
Я тоже от них впервые услышала о том, что проверку сообщений лучше передать органам полиции. У меня остаются сомнения (хотя две редакции этой статьи есть). Сама идея разграничения полномочий очень правильная в технологии – одни как бы инициируют саму процедуру проверки сообщений и последующего применения мер, и другие, кто им не подчинен, кто потом применяет эти меры, то есть органы опеки и попечительства.
С МЕСТА
(Микрофон отключен.) В ночное время…
Е.Б. Мизулина
Да, и тем более у полиции… в законе о полиции все прописано. Мы если и поправим, то только некоторые вещи. То есть это, конечно, проще.
Но меня беспокоит (вот задача всем, и Вам тоже, Мария Рачиевна, и Вашим коллегам) то, как уйти, как нивелировать, как преодолеть излишний, ну, не обвинительный уклон, но уклон, связанный с тем, что полицейские в силу природы работы полиции все‑таки на все смотрят: здесь есть нарушение, здесь есть нехороший человек, который его допустил. Вот это надо нивелировать.
С МЕСТА
Через суд.
Е.Б. Мизулина
Нет, не через суд. Это должно быть в самой процедуре. Это риски, которые связаны с включением полиции.
М.Р. МАМИКОНЯН
Елена Борисовна, простите…
Е.Б. МИЗУЛИНА
Поэтому над этим надо просто подумать и записать это, Мария Рачиевна.
М.Р. МАМИКОНЯН
Елена Борисовна, опека, когда ее сейчас постоянно обвиняют в том, что кто‑то где‑то оказался ненайденным вовремя, склонна перебдеть, а не недобдеть, что называется.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Согласна, это тоже есть, так же как и с той девочкой-маугли. Действительно, разные сейчас оценки из верных источников, что было на самом деле, я тоже поразилась. Но тем не менее там же тоже ситуация, где как бы прозевали. Но, извините, если даже были какие‑то звонки… Ну, это опять же право органа опеки и попечительства. Ну, бог с ним.
Дальше движемся. Слово предоставляется Ильиной Ольге Юрьевне, заведующей кафедрой гражданского права юридического факультета Тверского государственного университета.
Приготовиться Маровой Александре Михайловне.
О.Ю. ИЛЬИНА
Спасибо большое.
Добрый день, уважаемые коллеги! Выступления ученых всегда отличаются от выступлений политиков, практиков, поскольку каждый из нас смотрит на ту сферу, которая вызывает больший интерес именно с точки зрения своих каких‑либо предпочтений, именно профессиональных.
Я полностью поддерживаю результаты работы временной комиссии, колоссальная работа проведена. Поэтому позвольте мне, пожалуйста, про статью 77 Семейного кодекса в своем выступлении не говорить (по ходу дела пришлось менять выступление). Тема парламентских слушаний гораздо шире, нежели статья 77. Еще раз хочу отдать дань уважения тем, кто работал над законопроектом, и дай бог, чтобы все у нас получилось.
Но вопрос непосредственной угрозы жизни и здоровью ребенка в рамках совершенствования семейного законодательства гораздо шире. Дело в том, что в других нормах, регламентирующих отношения между родителями и детьми, между ребенком и теми лицами, на попечении которых он находится, содержатся и иные отношения, это не только статья 77 Семейного кодекса. И семейное законодательство, обозначенное в теме наших парламентских слушаний, – это не только Семейный кодекс. Поэтому, возможно, мои тезисы будут отличаться от общей канвы нашей дискуссии, но не могу об этом промолчать.
Семейное законодательство – это Семейный кодекс и законы субъектов Российской Федерации, которые приняты по тем вопросам, которые прямо обозначены в Семейном кодексе. Давайте обратимся всего лишь к одному вопросу – допустим, снижения брачного возраста. Если посмотреть законы некоторых субъектов, то мы увидим, что основанием для снижения брачного возраста ниже 16 лет является непосредственная угроза жизни и здоровью ребенка. Скажите, пожалуйста, о чем идет речь? То есть это к вопросу об оценочных понятиях.
Елена Борисовна совершенно права, такие понятия нужны, и в каждом конкретном случае это будет выясняться. И, если Пленум Верховного Суда в постановлении № 44 дает разъяснения применительно только к двум категориям – к лишению родительских прав и к ограничению родительских прав, – что такое непосредственная угроза для жизни и здоровья ребенка, мы можем говорить о том, что вот эти разъяснения могут быть в полном объеме спроецированы в совершенно другую плоскость, где речь идет о снижении брачного возраста и используется то же самое понятие – «непосредственная угроза»?
Статья 11 Семейного кодекса предусматривает основания для сокращения срока для государственной регистрации заключения брака. Возможно, речь идет тоже о несовершеннолетних, но не всегда. Основания для непосредственной угрозы законодатель определяет. И если в этом случае речь идет о несовершеннолетнем (а мы говорим (прошу прощения, третий раз это подчеркиваю) о совершенствовании семейного законодательства в части государственной защиты прав и интересов ребенка при непосредственной угрозе его жизни и здоровью), эти вопросы тоже необходимо отмечать. Совершенствовать нужно в комплексе семейное законодательство, а не только ту сферу, которая определяет основания и механизм мер семейно-правовой ответственности.
Я уже сказала о том, что непосредственная угроза для жизни и здоровья ребенка – институт, применяемый при регулировании отношений между родителями и детьми прежде всего. Статья 66 Семейного кодекса предусматривает право родителя, проживающего отдельно от ребенка, получать информацию о своем ребенке. И тут же запрет: отказ в получении информации возможен, если есть угроза для жизни и здоровья ребенка. Как следует понимать содержание данной категории в данном случае? Что есть угроза для жизни и здоровья здесь?
Мы говорим о защите родительских прав (статья 68 Семейного кодекса, и косвенно сегодня ее затронули уже в выступлениях до меня), речь идет о защите родительских прав. Но суд имеет право, если будет установлено, что оставление ребенка с родителями невозможно, это будет создавать угрозу его жизни и здоровью, и невозможно оставить его у тех лиц, которые удерживают его не на основании закона либо судебного решения, суд может передать ребенка на попечение органам опеки и попечительства.
Что является основанием в данном случае для фактического отобрания ребенка? Вроде бы тоже непосредственная угроза. Но стоит ли в данном случае оценивать сложившиеся обстоятельства по аналогии с той позицией, которая указана в разъяснении Пленума Верховного Суда в постановлении № 44? Очевидно, нет.
Я полностью согласна с тем, что непосредственная угроза для жизни и здоровья ребенка может иметь место при воспитании ребенка и опекунами, и попечителями, и приемными родителями, и усыновителями. Поэтому, конечно же, нужно совершенствовать перечень оснований для прекращения соответствующих отношений. Что у нас в части усыновления? Пожалуйста, при наличии любого основания, если это соответствует интересам ребенка и интересам усыновителей в том числе. Наверное, это очень легкий способ для прекращения отношений.
Опекун и попечитель. Полностью солидарна с Еленой Борисовной в том, что это комплексный институт. Это и Гражданский кодекс, и Федеральный закон «Об опеке и попечительстве». И, конечно же, как форму воспитания детей в рамках семейных отношений этот формат тоже нужно определить.
И еще мне хочется отметить название постановления Пленума № 44. Верховный Суд в постановлении от 14 ноября 2017 года № 44, несмотря на то что частично постановление Пленума Верховного Суда от 27 мая 1998 года «О применении судами законодательства при разрешении споров, связанных с воспитанием детей» действует, сделал акцент на лишении родительских прав и ограничении родительских прав. Но в названии постановления акценты как раз другие – «О практике применения судами законодательства при разрешении споров, связанных с защитой прав и законных интересов ребенка при непосредственной угрозе его жизни или здоровью, а также при ограничении или лишении родительских прав». То есть Пленум Верховного Суда не исключает наличие других категорий споров, когда вопрос об ответственности родителей решается исходя из того, что есть непосредственная угроза для жизни и здоровья ребенка.
Прошу прощения за то, что вышла из общей канвы обсуждения, но, мне кажется, в совершенствовании семейного законодательства в части определения возможных критериев и механизма применения именно института непосредственной угрозы для жизни и здоровья детей есть еще над чем работать и есть еще что делать. Спасибо большое за внимание. (Аплодисменты.)
Е.Б. Мизулина
Спасибо, Ольга Юрьевна.
Как раз предложения очень дельные. Я надеюсь, мы так будем работать над статьями.
Марова Александра Михайловна, член Общественного Совета при Уполномоченном при Президенте Российской Федерации по правам ребенка, директор Благотворительного фонда профилактики социального сиротства.
Приготовиться Прохорычеву Геннадию Леонардовичу.
А.М. МАРОВА
Добрый день, уважаемые коллеги! Я постараюсь быстро, без презентации, по существу. Я бы хотела, наверное, за свои четыре-пять минут обобщить тот опыт, который мы реализуем в разных субъектах Российской Федерации, обобщить те индивидуальные случаи, которые к нам поступают, наверное, уже не с юридической точки зрения. Здесь были шикарные доклады. Я, честно говоря, тут даже рядом не встану и пытаться что‑то говорить с правовой точки зрения не буду. Я скажу по содержанию.
Что мы видим? Какие основные проблемы, которые препятствуют той самой профилактике, сохранению ребенка в семье? О чем мы говорим? Что, наверное, самое основное, что, к сожалению, сейчас происходит (и фон этому – и законодательство, и некоторые другие вещи)? Это то, что ситуация в семье любыми проверяющими, которые туда на сегодняшний день заходят, теми, кто проводит оценки, оценивается на глазок. То есть, по большому счету, осуществляется с помощью тех же методов и подходов, что и осуществлялась бы, если в эту семью зашел кто‑то с улицы.
Если мы посмотрим по тем же СМИ, на которые уже ссылались, как проводится сейчас обсуждение тех резонансных случаев, которые на сегодняшний день много где мелькали (когда детей забрали, когда были лишения родительских прав – сейчас несколько случаев), самых активно обсуждаемых, то, по сути, позиция органов опеки, которые на тот момент заходили в семью и принимали решение, ничем не отличается от той позиции, которую в большинстве своем декларирует общество. И это неправильно, потому что подход общества должен быть один, а подход профессионалов и специалистов к оценке ситуации должен быть принципиально другой.
И если любому обывателю, который заходит с улицы, на первый взгляд кажется, что что‑то плохо (грязно, еды нет, что‑то не так), то совершенно другие способ и основа для оценки должны быть у специалистов, которые заходят в семью, которые должны учитывать в том числе детско-родительские отношения, которые должны учитывать в том числе привязанность, как она развивается, уметь видеть в том числе (извините, я произнесу все‑таки эти слова) жестокое обращение в семье, если есть там какие‑то вещи, и уметь делать нужные выводы и трактовки. При этом, что бы ни увидели мы в семье (не важно, там хорошо что‑то или плохо), это не является поводом для того, чтобы начинать предпринимать какие‑то карательные действия.
И следующая история тоже абсолютно никак в законодательстве у нас (нигде, ни в каких нормативных актах) не заложена. То есть что должны в принципе сделать слаженно и должным образом субъекты профилактики, которые у нас так называются, – непонятно. Ну, закон № 120, извините, уже в этом смысле просто устарел, и по сути это дубляж полномочий всех тех органов, которые там заявляются, а того, что мы называем «дорожной картой», нет. Да, продолжая разговор об оценке, есть акт обследования жилищно-бытовых условий, но в принципе он не дает никакого ответа на все вопросы касаемо отношений между членами семьи, что является превалирующим и главным при оценке, а не то, что есть вокруг этой семьи, не внешние условия.
И все это происходит на фоне системы достаточно низкой подготовки кадров, которая на сегодняшний момент существует, и на фоне несовершенства законодательства (что касается статьи 77 и мер, которые должны принять органы опеки согласно статье 56 Семейного кодекса, и так далее). То есть ответы на эти вопросы, к сожалению, вот такие. Что такое ненадлежащее воспитание – в общем, тоже на самом деле никому не ясно, и это мало где расшифровывается.
Причем, даже если мы заходим в семью и видим, что ребенка необходимо перемещать, нигде и никак законодательно у нас не прописано, что ребенка вообще необходимо перемещать не в учреждение, а попытаться сделать это прежде всего через родственников, сохранив ему эмоционально безопасные условия. Об этом тоже говорили, и прекрасно, что это входит в этот пакет поправок. Это была бы очень важная мера. При этом на сегодняшний день на самом деле никто не запрещает регионам самостоятельно выстраивать эту систему. Те регионы, которые над этим хоть раз подумали, пытаются, начинают это делать.
Да, совершенно правильно Вы показываете на Вашу коллегу, Республика Башкортостан (Уфа) пытается действительно выстроить эту историю.
И, к сожалению, на фоне всего этого мы все‑таки имеем дело с очень низким качеством детской социальной инфраструктуры, которая, к сожалению, есть в муниципалитетах, на территориях. Услуги для семей с детьми, к сожалению, нельзя назвать низкопороговыми и доступными. Для того чтобы какую‑то услугу получить, надо либо собрать вот такой пакет документов, либо надо, чтобы с тобой просто кромешная беда случилась, чтобы тебе эту услугу выписали. И это тоже принципиально неправильно, они должны быть доступными и легко получаемыми. Наверное, вкратце, по ключевым точкам все. (Аплодисменты.)
Е.Б. Мизулина
Спасибо Вам большое, Александра Михайловна. И спасибо за совместную работу.
Слово предоставляется Прохорычеву Геннадию Леонардовичу, Уполномоченному по правам ребенка по Владимирской области.
Приготовиться Садриевой Анне Александровне.
Г.Л. ПРОХОРЫЧЕВ
Уважаемая Елена Борисовна, уважаемые коллеги-уполномоченные, уважаемые друзья, соратники, Мария Рачиевна! Я хочу сказать об истории во Владимирской области, которая произошла совсем недавно, в феврале. И свое выступление мы назвали деформированным (карательным) направлением мероприятия по отобранию детей (на примере отобрания четверых детей у Лыковой).
В 2017 году малообеспеченная многодетная семья переезжает из Владимира в сельское поселение Новлянка. Полтора года семья никого не интересовала. Трое детей ходили в школу, один ребенок – в детский сад, мама работала. И мама в определенный момент обратилась к главе района за помощью, сказав о том, что она купила дом на материнский капитал и ей требуется помощь по ремонту этого жилища. Глава пообещал эту помощь, сказав, что нужно выйти с комиссией и определить, какая помощь необходима данной семье. Но мама еще и обратилась с жалобой, что в школе в селе Новлянка недостаточно качественное питание.
Вот с этого момента началась такая очень интересная история. После обращения к главе района в семью пришла межведомственная комиссия, которая обратила внимание в том числе на состояние электропроводки. Они посчитали, что по каким‑то техническим требованиям (непонятно каким) данная проводка не соответствует нормам. Маме пообещали, что придет электрик и поможет ей все это исправить. Ну, на том и порешили.
Включите, пожалуйста, видео.
(Идет демонстрация видеоролика.)
Уважаемые коллеги! В данной ситуации детей как раз отбирали в соответствии с постановлением главы района не от Лыковой, не от мамы и не у мамы, а изымали из образовательной организации. Кто работал в школе, в детском саду, знает, что это такое. Есть договор, мы подписываем его, как законные представители – родители, и образовательная организация несет ответственность за жизнь и здоровье, тем более передача иным лицам невозможна. Дети были отобраны (трое – в школе и один – в детском саду) и увезены в неизвестном направлении – в данном случае в реабилитационный центр. Конечно, налицо статья 286 (»Превышение должностных полномочий») и статья 126 (»Похищение человека») Уголовного кодекса.
Законодатель в том числе говорит, что при отобрании детей необходимо обеспечить временное устройство ребенка у другого родителя. В данном случае есть папа, который проживает во Владимире, есть бабушка. Этого сделано не было. Мало того что ни мать, ни отец не были предупреждены об отобрании, но еще и вопиющий акт: когда мама все‑таки догнала автобус, ее туда не пустили, вызвали полицию, полиция отстранила машину с мамой, и автобус увез детей в реабилитационный центр в другой район.
Мы подготовили иск и участвовали в суде ввиду того, что статья 77 жесткая, в течение суток должна быть извещена прокуратура, в течение семи дней органы опеки, глава района выходят с ограничениями. Они вышли, независимо от наших доводов, но вышли.
Мы в своем заключении написали, что вопреки нормам семейного законодательства и практике их правоприменения произведенным отобранием – мерой чрезвычайной и исключительной была подменена неисполненная комплексная социальная работа с семьей. Ни социальный педагог школы, ни школа, ни департамент социальной защиты – вообще никто семьей как таковой не занимался. То есть от момента выявления так называемой возможной неисправной проводки до отобрания прошло ровно 2,5 месяца.
Содержание актов обследования жилья Лыковых вообще не констатирует состояние проводки как непосредственно и безусловно угрожающее жизни или здоровью детей, как угрозу, существующую и реально наступившую. В составе этой комиссии не было специалиста с навыками электрика, который бы точно сказал: да, то‑то, то‑то, то‑то было неисправно, и это могло вызвать угрозу возникновения пожара и впоследствии гибели детей.
Кроме того, всеми предпринятыми и последовательными действиями сотрудники и должностные лица органов межведомственного взаимодействия образовали очень сложный, сомнительный прецедент применения статьи 77, поскольку существующие социально-бытовые условия жизни жителей сел и деревень дают основания применять отобрание ко всем родителям несовершеннолетних, если люди проживают в деревянных избах с печным отоплением, с подозрительной проводкой, отсутствием водопровода и центрального отопления.
Поэтому в судебном разбирательстве ни один свидетель, который был в составе межведомственной комиссии, так и не смог убедительно объяснить, в чем же состояла угроза. И в доводах, которые были приведены, были такие слова, как «по ощущениям», «визуально», даже от сотрудника МЧС, чего, конечно, не должно было быть.
Е.Б. Мизулина
Геннадий Леонардович, время.
Г.Л. ПРОХОРЫЧЕВ
Все, заканчиваю.
Суд мы вместе с РВС, с молодыми ребятами, конечно, выиграли, и иск органов опеки и администрации не был удовлетворен.
Что данная ситуация показывает? Первое – страх органов опеки и социальных служб перед внешними обстоятельствами, как бы чего не вышло (Мария Рачиевна об этом говорила). Следственный комитет, средства массовой информации, прокуратура, глава района – все вокруг наседают и говорят о том, что необходимо.
Второе – это непрофессионализм людей, работающих в этой сфере. Поэтому мы договорились с департаментом, что данная ситуация будет таким профессиональным правовым кейсом, как не стоит вообще поступать. Мы разложили его по полочкам, и у нас в ближайшее время будет такой образовательный семинар для всех сотрудников органов опеки.
И нет, конечно, единого регламента, очень жесткого, может быть, как должны действовать органы опеки и социальные службы при разных обстоятельствах.
Мое личное мнение – маловероятно, что это люди подготовленные. Мы с Марией Рачиевной долго спорим по этому поводу – что они, там, подготовлены Западом, ювеналы… Нет, это в нашем сознании эта деформация происходит, в сознании людей, которые непосредственно неправильно применяют эти нормы. Спасибо. (Аплодисменты.)
Е.Б. Мизулина
Спасибо, Геннадий Леонардович. Очень интересный доклад, и на конкретном примере показали. Спасибо Вам за позицию.
Слово предоставляется Садриевой Анне Александровне, члену правления автономной некоммерческой организации «Центр социальных инициатив».
Подготовиться Скопиной Лолите Игоревне.
А.А. САДРИЕВА
Добрый день, уважаемое собрание, уважаемая Елена Борисовна! Хотелось бы поблагодарить за такую кропотливую и сложную работу, которая ведется уже продолжительное время, по совершенствованию семейного законодательства и вкратце высказать позицию родительской общественности, которую я здесь представляю, по поводу статьи 77 Семейного кодекса, отобрания, изъятия детей.
Мы считаем важным исключить расширенные основания для вмешательства в дела семьи с целью защиты прав ребенка, либерально, широко трактуемых прав.
Я хочу здесь озвучить некоторые, так скажем, опасения и вопросы по поводу законопроекта, о котором говорила Елена Борисовна. Дело в том, что, когда мы смотрели на экране информацию, возник такой вопрос. Практически в первой строчке говорилось о том, что Верховный Суд предложил трактовку «исключительные случаи, не терпящие отлагательства», а дальше идет: «и в случаях угрозы жизни и здоровью». Вот есть опасение, чтобы из‑за этого «и» (»и в исключительных случаях») не было расширения полномочий для вмешательства в семью. Просто если это «и» убрать, то это будет одно и то же. То есть исключительный случай – это угроза жизни и здоровью. А просто сами по себе исключительные случаи могут разными, так скажем, чиновниками и теми, кто будет этими вопросами заниматься, трактоваться по‑разному.
Хотелось бы поблагодарить Елену Борисовну за понимание еще и того вопроса, что если существует прямая угроза жизни и здоровью ребенка, то должна быть устранена в первую очередь сама угроза – то есть человек, который совершает преступление, и что если ребенок перемещается, то, конечно, если есть такая возможность, он должен перемещаться с родственником, например с бабушкой, дедушкой. Это очень важно.
Сам посыл о государственной защите ребенка очень правильный. То есть это переход от карательной системы к защите и к помощи семье. Это мы полностью поддерживаем. Может быть, стоит еще прописать здесь какую‑то помощь, которую можно оказать семье в такой ситуации. Всё. Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)
Е.Б. Мизулина
Спасибо большое, Анна Александровна.
Я все равно так и не поняла, но мы пообсуждаем. Потому что если там убрать указание на цель – устранение угрозы, тогда «зависает» – что же это за исключительные обстоятельства, не требующие отлагательства? Сам фактор устранения угрозы очень важен – то есть для чего вообще защита, от чего. Можно расценить очень широко и даже это. Но мы обсудим, посмотрим. Я отметила.
Спасибо большое.
Скопина Лолита Игоревна, а потом Альшанская (она попросила) и Шишова Татьяна Львовна. Давайте так: сначала Альшанская, а потом Шишова. Хорошо? Чтобы вы успели.
Скопина Лолита Игоревна, пожалуйста.
Вы помощник председателя патриаршей комиссии?
Л.И. СКОПИНА
Я сотрудник аппарата патриаршей комиссии.
Е.Б. Мизулина
Сотрудник аппарата. То есть неправильно тут написали. Я знаю, что отец Димитрий…
Пожалуйста, Лолита Игоревна.
Л.И. СКОПИНА
Уважаемые участники парламентских слушаний! Эксперты Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Русской православной церкви ознакомились с предложенными изменениями семейного законодательства, которые в настоящее время обсуждаются. К сожалению, они вызывают у нас серьезную обеспокоенность, и, на наш взгляд, они не решают главную актуальную задачу – это обеспечение надлежащей защиты семьи и прав родителей, предельно минимизировав возможность любого вмешательства в семейную жизнь под предлогом защиты прав детей.
Прежде всего, мне хотелось бы напомнить позицию церкви по обсуждаемому кругу вопросов, которая была выражена Архиерейским собором Русской православной церкви в 2013 году. Собор четко указал (цитирую): «Церковь утверждает, что государство не имеет права на вмешательство в семейную жизнь, кроме случаев, когда существует доказанная опасность для жизни, здоровья, нравственного состояния ребенка и когда эту опасность нельзя устранить через помощь родителям и через методы убеждения. При этом действия государственных органов должны быть основаны на четких и однозначных правовых критериях» (конец цитаты).
Хотелось бы подчеркнуть, что речь идет о недопустимости не только отобрания ребенка – вообще любого принудительного вмешательства в семейную жизнь. То есть это и любые обследования жилищных условий, любые проверки поступивших так называемых сигналов относительно семьи – это тоже вмешательство в семейную жизнь. Гранью здесь может быть доказанная угроза причинения ребенку смерти или нанесения серьезного вреда его здоровью. До этой грани никакое принудительное вмешательство в жизнь семьи категорически недопустимо. Патриаршая комиссия будет оценивать любые предложения в данной сфере именно с этой позиции и исходя из этих критериев.
Конкретно по поводу обсуждаемых предложений можно сказать следующее.
Первое. Критерии вмешательства в семейную жизнь и применения так называемых мер государственной защиты ребенка остались все‑таки неопределенными и широкими. И изменения, которые предлагаются, существенно их не сузили. Вот формулировка «реальная опасность негативных последствий в виде смерти или причинения вреда здоровью ребенка» крайне расплывчата. Что может означать реальная опасность? Это четко не определено. Причинение вреда здоровью ребенка – что это может быть? Это может быть возможность простуды, если ребенок потерял шапку на прогулке. То есть это конкретно не определяется, и, естественно, здесь могут наступить неприятные последствия для семьи, вот при таких формулировках.
Напомню, что эксперты патриаршей комиссии настаивали раньше на том, что непосредственной угрозой должна считаться только ситуация, при которой не вызывает сомнений неизбежность наступления в случае оставления ребенка с родителями (иными лицами, на попечении которых он находится) негативных последствий в виде смерти, причиняющих серьезный вред здоровью ребенка телесных повреждений, стойких нарушений функций организма ребенка. Без учета этого предложения критерии будут оставаться расплывчатыми и широкими.
Второе – по поводу поступившей информации о причинении вреда ребенку, проверки этой информации. Предложенные решения не сужают, а фактически расширяют возможности вмешательства в семейную жизнь со стороны органов опеки и попечительства в виде проверки поступивших сигналов. Напомню, что сегодня по закону органы опеки и попечительства не вправе войти в жилище граждан без их согласия. Полиция может войти в жилище (статья 15 Федерального закона «О полиции») только на основании пресечения совершающегося преступления или задержания лиц. Любые региональные и местные акты, дающие органам опеки и попечительства и полиции иные, более широкие полномочия, просто незаконны, поскольку неприкосновенность жилища – это конституционное право, которое в силу статьи 55 Конституции Российской Федерации может быть ограничено только федеральным законом. Практика, при которой в жилище граждан врываются для проверки условий жизни детей, полностью незаконна и антиконституционна.
Мы настаивали на том, что в закон необходимо будет в явной форме внести указание на незаконность и недопустимость таких действий. И к тому же мы настаивали, что только информация, сообщающая о факте (а не о подозрении существования угрозы для ребенка), может быть основанием для проверки органами опеки и попечительства. И мы также настаивали на том, чтобы органы опеки и попечительства проверяли исключительно поступившую информацию без права проводить полное обследование условий жизни ребенка при поступлении каждого сигнала. К сожалению, ни то, ни другое, ни третье не отражено в обсуждаемых предложениях.
Вместо этого они, по существу, расширяют полномочия органов опеки и попечительства и полиции по вмешательству в семейную жизнь и проникновению в жилище против воли граждан с участием понятых, цитирую, «при наличии достаточных данных, свидетельствующих о наличии непосредственной угрозы жизни или здоровью ребенка». Вот эта формулировка очень широкая и создает условия, благодаря которым зарождается и распространится коррупция. Что такое достаточные данные? При обсуждении проекта федерального закона о полиции аналогичная формулировка была устранена из него именно как слишком неопределенная.
Действующих норм (об этом уже говорили сегодня), позволяющих полиции проникать в жилище для пресечения преступлений, задержания лиц, подозреваемых в преступлении, более чем достаточно для защиты ребенка в ситуации реальной опасности. Мы против фиксации новых полномочий и считаем необходимым вместо этого в явной форме указать на недопустимость входа в жилище семьи в иных ситуациях.
Третий вопрос – по поводу срочной госпитализации родителей и государственного вмешательства для защиты ребенка. Ну, это странное и необоснованное решение в том случае, если родители сами могут распорядиться, куда им поместить ребенка. Они могут обратиться к родственникам, к знакомым, к соседке. Они должны решить это сами в первую очередь.
Четвертое – что касается временного отобрания. По сути, это временное прекращение прав на совместное проживание и воспитание ребенка. То, что это отобрание названо другими словами, – «перемещение» или «меры государственной защиты» – по сути, это ничего не меняет. Речь идет именно о том, что ребенок отделяется от родителей, то есть о его отобрании. И получается, что во время отобрания происходит разрушение семьи, хоть и временное. Такое временное разделение – это тяжелая травма и серьезное нарушение интересов ребенка. При принятии предложенных изменений в семейное законодательство возможность необоснованного и незаконного отобрания ребенка не исчезает, основания для этого остаются такими же широкими и расплывчатыми. При этом временное отобрание может стать и постоянным, то есть привести к ограничению или лишению родительских прав. С нашей точки зрения, эта ситуация выглядит как изменение терминологии и процедур при сохранении имеющейся проблемы по существу.
И особое внимание обращает на себя то, что в перечне мер защиты предусмотрено перемещение ребенка в больницу, если ему необходимо диспансерное наблюдение. Ситуация, когда таковое необходимо, определяется крайне расплывчато. Фактически, на наш взгляд, это уничтожает существующее право родителей принимать решение о медицинских вмешательствах в отношении ребенка или об отказе от таковых.
И коротко остановлюсь на трех моментах относительно административной и уголовной ответственности за вмешательство в семейную жизнь. Приведенный перечень случаев категорически недостаточен. Мы убеждены, что ответственность должна наступать за любое незаконное и необоснованное вмешательство в семейную жизнь или сообщение заведомо ложной информации, которая повлекла или могла повлечь вмешательство в семейную жизнь.
Затем необходимо внести в семейное законодательство две презумпции. Одна уже отражена в концепции государственной семейной политики – это презумпция добросовестности родителей при осуществлении родительских прав. И необходимо добавить презумпцию соответствия действий и решений родителей интересам их детей.
И седьмое (последнее) – необходимо предоставлять бесплатную помощь адвоката в случаях, когда необходимо обеспечить право родителей при любом вмешательстве в семейную жизнь, в том числе при рассмотрении вопроса об ограничении и лишении родительских прав.
И хочу еще раз подчеркнуть, что патриаршая комиссия и ее эксперты исходят из изложенной выше соборной позиции Русской православной церкви. Мы будем настаивать на соблюдении принципа недопустимости вмешательства в семейную жизнь вне ситуации доказанной явной угрозы жизни ребенка или причинения серьезного вреда его здоровью. И мы сможем поддержать только те законодательные изменения, которые будут последовательно воплощать этот принцип. Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)
Е.Б. МИЗУЛИНА
Спасибо, Лолита Игоревна.
Но я должна заметить: у меня создалось впечатление, что Вы не прочитали текст, потому что, например, Вы ссылаетесь на такую меру, как направление в медицинскую организацию. Если Вы откроете статью 79 (а у Вас эти материалы есть), то увидите, что там написано: с согласия родителя (если он есть у ребенка, при непосредственной угрозе), на попечении которого находится ребенок, за исключением случаев, предусмотренных статьей 20 (по‑моему, подпункт 9), когда по экстренным показаниям (это и сейчас есть, Русская православная церковь против этого не возражает) консилиум врачей принимает решение об оказании экстренной помощи по показаниям для устранения угрозы жизни и здоровью ребенка. Так что в данном случае Вы спорите с воздухом. Фактически это есть, просто надо посмотреть статью.
Во‑вторых, мы будем очень признательны, если Вы то, что изложено в концепции Русской православной церкви, изложите с позиции вашего видения, как должны эти статьи выглядеть. Потому что Вы не отрицаете того, что бывают такие ситуации, когда нужны вмешательство и оказание помощи семье, потому что родителей может не быть.
И обратите внимание, мы же специально расписали, что значит нет родителей. Если одного родителя, например, задерживают, а в отношении второго родителя – вступившее в законную силу решение суда о недееспособности, об ограничении родительских прав, о лишении родительских прав, о признании безвестно отсутствующим, о признании умершим. Мы всё расписали.
То есть фактически второго родителя нет, невозможно передать второму родителю, и родственники не объявились. Ведь срочность устранения угрозы. Опять же у нас прописано: если родственник появляется, орган опеки и попечительства сразу передает ему ребенка. Он имеет на это право.
Вчера, когда обсуждали (и ваши представители были в частности), предложили, что надо близких лиц включить, потому что могут быть не только родственники, а могут быть те лица, которых ребенок знает, с которыми проживает. Это могут быть соседи и так далее. Мы согласны и тоже это вписали.
Если вы можете написать абсолютно формально определенно, кто такие близкие лица, – пожалуйста (у нас есть эта формулировка), но она не будет формально определенной абсолютно. Я знаю, что юридические мышление и знания, несовершенные у одних, могут быть в совершенстве у других. Поэтому, если у вас есть такая формулировка, не держите ее у себя, предоставьте нам, пожалуйста.
И опять же, ведь я сейчас (а Вы сослались в том числе на то, что слушали меня внимательно) специально оговорила, что значит реальность (это есть на слайде, в письменном виде). Потому что то, о чем Вы говорили, – наступление реальных негативных последствий в виде смерти или вреда, тяжкого вреда… «Тяжкий вред» – это совершенно формально определенный термин в уголовном законодательстве. Вы использовали более мягкий термин – «телесные повреждения». То есть непосредственная угроза жизни, если есть телесные повреждения любые (а они могут быть легкими, средней тяжести и тяжкими). И возникает вопрос с промежуточными – телесные повреждения в виде побоев. То есть по Вашей версии, по тому, что у Вас прозвучало, в Вашей интерпретации концепции Русской православной церкви, получается, что любые синяки и прочее, любые телесные повреждения уже указывают на угрозу. А в нашем, письменном тексте, который мы представили, реальность – это либо негативные последствия и смерть, либо тяжкий вред здоровью ребенка. Я просто хочу обратить внимание, кто здесь более четко формулирует.
Уйти полностью от оценочных формулировок хотелось бы, но, к сожалению, не уйдешь. Поэтому мы заложили, использовали юридическую технику (Вы ей не дали оценку) относительно того, что в любом случае не может считаться угрозой, – вот те социальные причины, которые там перечислены, в том числе отказ делать прививку. Я знаю, что за это будут бить, но, вы меня извините, отказ делать прививку не может быть основанием рассматривать его как непосредственную угрозу. Убеждайте родителей, что ребенку это нужно, потому что прививка может проводиться профилактически, она же не для лечения. Так же как ремонт или проводка и многое другое. Мы перечень сделали специально. Оценка у Вас не прозвучала. А такого рода юридический прием, то есть что ни при каких условиях не может рассматриваться как непосредственная угроза, – это то, что позволяет нивелировать оценочные понятия.
Ведь я с Вами, Лолита Игоревна, как с юристом, разговариваю. Видно, что Вы очень хороший юрист, Вы меня понимаете. Вы посмотрите в совокупности, то есть не упирайтесь только в то определение, которое дано, а прочитайте всю статью – какие исключения, в каких случаях обязательно. Мы же с Вами здесь солидарны, и я с этого начинала – ни в коем случае нельзя сохранять ту практику, которая сегодня есть, когда вмешательство в семью возможно только на том основании, что в семье есть ребенок и поступило непонятно откуда какое‑то сообщение, в том числе анонимное. А мы предусмотрели… Вот Вы говорите, что не годится то, что мы прописали по ответственности. У нас отдельные статьи. Кстати, санкции прописываются в тех статьях, а не в Семейном кодексе. Но если что‑то недостаточно – скажите, пожалуйста. Чтобы уйти от анонимности, мы ведь написали: когда заведомо ложное сообщение о наличии угрозы. Именно для того, чтобы уйти от анонимности и такого нечистоплотного использования механизма вмешательства в семью через необходимость принятия мер государственной защиты.
Поэтому я бы очень просила Вас, Лолита Игоревна (и будем очень признательны Вам за это) сформулировать конкретные предложения. У Вас печатный текст уже есть, мы в него внесли даже вчерашние поправки. Поэтому в воскресенье отправим в электронном виде с учетом тех поправок, которые вчера были внесены. Поэтому будем очень признательны, если Вы сформулируете предложения, мы готовы рассматривать конкретные предложения. Будем рады, потому что найти формулировки, которые позволили бы уйти от субъективного усмотрения, непросто. Поэтому будем признательны за те предложения, которые прозвучат.
Альшанская Елена Леонидовна, президент Благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам». Потом – Шишова.
Пожалуйста.
Е.Л. АЛЬШАНСКАЯ
Я попытаюсь быстро. Во‑первых, я хочу сказать, что, к сожалению, я не видела текста. Очень хотела бы с ним ознакомиться, потому что те концептуальные вещи, которые мы сегодня услышали…
Е.Б. Мизулина
Елена Леонидовна, прежде всего мы пока юристам разослали.
Е.Л. АЛЬШАНСКАЯ
Я нашим юристам готова дать на ознакомление…
Е.Б. Мизулина
А потом обязательно предоставим.
Е.Л. АЛЬШАНСКАЯ
Если можно, я продолжу.
Е.Б. Мизулина
Мы не знаем ваших юристов.
Е.Л. АЛЬШАНСКАЯ
Давайте, чтобы я просто на это время не отнимала…
Е.Б. Мизулина
Нет, Елена Леонидовна, я Вам скажу… У меня огромный опыт работы с законопроектами. Круг людей, которые готовят текст до того момента, когда его можно представить, должен быть одним и тем же. Потому что включение на половине этапа любого другого – начинается все с начала. Это невозможно, потому что возникают вопросы. Невозможно сразу освоить такой огромный текст. Тем более там масса поправок. Мы вам одну главу 12 сейчас вынесли…
Е.Л. АЛЬШАНСКАЯ
Я Вас не буду сейчас убеждать. Я о чем хотела сказать?
Е.Б. Мизулина
Я верю, что очень хорошие юристы. Мы предоставим потом. Дайте нам сначала все до конца довести, хотя бы концептуально.
Е.Л. АЛЬШАНСКАЯ
Хорошо. Я как раз хотела сказать, что меня удивило то, что, хотя я не видела этого текста и не очень себе представляю, что там конкретно, но те концептуальные предложения, которые я услышала сегодня, по сути, полностью повторяют то, что мы предлагаем уже много лет и за что не раз были биты.
Е.Б. Мизулина
Вот это правда. Подтверждаю, читала ваш документ.
Е.Л. АЛЬШАНСКАЯ
Собственно говоря, действительно это та проблема, о которой мы говорим больше 10 лет, – что у нас настолько широкие основания сегодня для вмешательства органов опеки в любой ситуации и одновременно – невмешательства. Это история, которая играет в обе стороны абсолютно негативно. То есть, Вы правы, это усмотрение дает возможность усмотреть там, где нужно, и где нужно – ничего не усмотреть. И поэтому, к сожалению, мы живем в ситуации, когда в нашей практике много случаев на обоих векторах – когда мы видим, что происходит отобрание из семьи ребенка там, где нужно было с семьей работать, или, наоборот, не происходит, когда есть абсолютно очевидные сигналы о серьезных нарушениях прав ребенка (например, о потенциальном сексуальном насилии в отношении него), но усмотреть это никто не готов и внимательно отнестись к этому и расследовать тоже не готов.
Приведу маленький конкретный пример, почему я очень сильно против участия полиции в этих историях. Поступил сигнал о том, что выпивающий папа в таком состоянии совершал насильственные действия в отношении своего сына. У него была жена-инвалид с ДЦП, она самостоятельно не могла выйти из квартиры (то есть она была полностью от него зависима), он ее вывозил, если он этого не делал – соответственно, она не могла выйти. И она рассказала об этом соседке, соседка сообщила об этом в орган опеки. Опека не отреагировала на сигнал, предложила сообщить в полицию. В квартиру вошел представитель полиции, где находились женщина, мужчина, которого обвиняют в сексуальном насилии, ребенок, и всем этим людям говорит: «Мужчина, Ваш сын обвиняет Вас в том, что Вы совершали насильственные действия. Совершали Вы насильственные действия или нет?» И как вы думаете, он подтвердил это, отвечая на вопрос, или не подтвердил? И все. Эта ситуация закрыта. То есть семья закрылась, мама потом сказала соседке, что теперь она вообще ей ничего не будет говорить, потому что ее жизнь под угрозой, и у нас эта ситуация просто осталась как есть. Поэтому на самом деле, конечно, в отсутствие конкретных специалистов и процедур идея о том, что просто полицейский придет и во всем разберется, абсолютно наивна. К сожалению, у них нет опыта работы с этими ситуациями.
Есть другая история (приведу в качестве примера) – тоже, к сожалению, связанная с сексуальным насилием над ребенком, но ребенок с умственной отсталостью. Там прекрасный следователь. Человек хочет добиться правды. Он компетентный в своей сфере специалист. И он ребенка с умственной отсталостью допрашивает. Он не умеет этого делать. И он допрашивает так, что в итоге у нас насильник на свободе. К сожалению, без специалистов, которые умеют в этой сфере работать, мы ничего не сделаем и ситуацию не изменим.
Поэтому мое первое предложение – нам очень серьезно нужно думать о том, как мы готовим специалистов и что это за люди. Вот сегодня мы обсуждаем одну тему – отобрание. Это важный момент, это на самом деле кризисный момент для ребенка. И согласно исследованиям наших коллег из фонда «Дети наши», которые обследовали детей в детских домах, для многих детей ситуация их отобрания (изъятия), вот сама эта ситуация, как это было, была самым травмирующим событием, которое они вспоминали. Даже не то, что было в семье, не жизнь в детском доме, а вот эту ситуацию, когда их забрали и увезли.
Чаще всего это происходит именно так, как нам показали сегодня в сюжете, когда детям не говорят, что происходит, или их обманывают. Это из каких‑то, наверное, лучших соображений делается, но это очень травматично и тяжело для ребенка. И все это происходит вот таким образом, потому что у нас нет, как Вы правильно сказали, прозрачного и урегулированного порядка, как эти решения принимаются, кем, на основании чего, и что происходит дальше. Это ровно то, о чем мы тоже говорим, – что ребенка увозят практически гарантированно в больницу и в СРЦ, несмотря на наличие всех взрослых, знакомых, близких родственников (каких угодно) иногда рядом. То есть это история, которая практически не работает, даже в Москве. Мы пытаемся как‑то на это воздействовать, но тем не менее она все равно не работает даже там.
И, если можно, я тоже коротко… Мне очень хочется, конечно, понимать, что там по букве, потому что по духу я готова это поддержать. Я понимаю, что это должно быть ровно так – четко, понятно, с включением специалистов, в первую очередь с попыткой избежать этого отобрания во всех возможных случаях, с совершенно четким разделением источников угроз (и мы об этом писали в своих предложениях). Угрозы могут исходить непосредственно от взрослых, от условий жизни, от другого взрослого, третьего лица, – а у нас решение всегда одно и то же.
Мы практически вообще не имеем сегодня законодательных механизмов (и я прошу вас об этом подумать, не знаю, есть у вас это или нет), как мы можем убрать этого агрессора, а не ребенка с мамой, например, из квартиры. Если есть угроза от конкретного взрослого, который находится в измененном сознании, например, она может представлять опасность не только для этого ребенка, но и для других людей, проживающих в этой квартире. Но таких возможностей – не прятать куда‑то, не увозить в приют маму с ребенком или одного ребенка, а убрать того взрослого, который является этим источником агрессии, – у нас фактически нет, и это не работает на практике.
И еще важный момент. Сейчас у вас была дискуссия о причинении вреда как единственном таком маркере необходимости отобрания. А вот скажите, пожалуйста, какой тяжкий вред здоровью наносит развращение ребенка, если оно не происходит с сексуальным насилием? Какой вред малолетнему ребенку (например пятилетнему ребенку) причиняется от долгой, постоянной учебы отца мастурбированию со своим и его половыми органами? У нас есть физический вред, непосредственно именно физическому здоровью? Нет. То есть мы эту ситуацию должны оставить, пускай они там дальше практикуют, да? То есть в этом смысле нам нужно, конечно же, очень внимательно над этим подумать.
Я вам приведу еще один пример того, что сейчас у нас происходит. У нас бывают ситуации, когда мы работаем с мамой, у которой, как мы предполагаем, синдром Мюнхгаузена. Вы наверняка слышали, что это такое, – когда мама считает своего абсолютно здорового ребенка смертельно больным, который вот-вот умрет и нуждается буквально в реабилитационных мероприятиях. В этой ситуации у нас не должно быть механизма принудительного обследования этой мамы? У нас нет его сегодня. По сути, пока она этого ребенка реально не убьет, мы ничего не можем сделать. Вот у нас сейчас ситуация, когда мы ничего не можем сделать в этом плане, потому что физически она еще ничего с ним не сделала, кроме залечивания. Врачи разделяют с ней эту ответственность, но тем не менее нельзя ничего сделать, нельзя это предотвратить, нельзя его изъять, потому что там вообще нет никакой непосредственной угрозы.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Елена Леонидовна, время, семь минут уже.
Е.Л. АЛЬШАНСКАЯ
Всё, заканчиваю.
То есть я хочу сказать… Почему важен текст? Все эти моменты надо учесть. Мы не должны качнуть лодку в другую сторону – когда у нас не будет возможности защитить ребенка. Хотя, я согласна, сегодня в первую очередь у нас не хватает мер поддержки и помощи семье. Эти меры агрессивного вторжения должны быть оставлены в нашем прошлом – с нами это было, больше так не будет.
И, конечно, всю социальную систему нужно менять – менять ее с точки зрения в первую очередь помощи людям, поддержки, доверия. Потому что то, как сегодня зачастую заходят представители государственных органов (я никого не хочу обидеть) в семью, собственно говоря, и приводит к тому, что семьи потом закрываются, конфликтуют и не готовы сотрудничать. Это тоже момент, который нужно предусмотреть. Все люди, которые работают с семьями, должны иметь понимание того, что они должны приходить с уважением действительно в чужое жизненное пространство. Спасибо. (Аплодисменты.)
Е.Б. МИЗУЛИНА
Спасибо, Елена Леонидовна.
Вот смотрите, два вопроса, которые Вы подняли… Я благодарю Вас за поддержку. Я видела документ, который Вы мне прислали. Действительно, у нас очень многие точки зрения совпадают.
Что касается сексуального растления, я Вас приглашаю в другую рабочую группу. Мы, рабочая группа Совета Федерации, подготовили большой пакет законопроектов по поправкам в Уголовный кодекс и еще в 10 федеральных законов, касающихся сексуального растления. Там как раз то, о чем Вы говорите, – чтобы в этих делах обязательно были специалисты, выявление тех, кто не лишен вменяемости, но фактически занимается сексуальным растлением.
У нас введены специальные нормы, касающиеся семейного сексуального насилия, то есть это повышенная ответственность. Ряд санкций статей, смежные… в 10 законов, как выявлять, как оказывать им помощь, чтобы они анонимно могли… Поэтому вот этот пакет…
Я, кстати, могу вам дать посмотреть тексты, если у вас есть специалисты. Я просто не успеваю, я сейчас держу… Мне надо для Правового управления пояснительные записки сделать и отправить. Но я могу Вам сами тексты дать посмотреть. Это другая сфера, она не связана с отобранием, потому что там речь идет об уголовной ответственности.
А относительно домашних агрессоров… Вот вчера мы обсуждали этот вопрос. Действительно, я что‑то раньше не обращала внимания на то, что у нас ведь хулиганство… Я все время считала… Есть же мелкое хулиганство, но оно же в общественных местах. А может быть хулиганство в семье (вот те, кого называют семейными дебоширами…). Здесь надо подумать об административной ответственности. Если она будет, то тогда получается, что через меры административного принуждения – задержание, арест таких людей – их тоже можно изолировать. Это к тому, о чем Вы говорите, – как убрать агрессора, того, от кого исходит угроза, хотя бы на какое‑то время. Чтобы не надо было вмешиваться в семью и применять какие‑то меры. Это уже деятельность специальных органов. Да, это тоже возможно, но нам надо сначала вот это сделать. А то мы тоже готовы подготовить. На самом деле это не так долго.
Спасибо.
Слово предоставляется Шишовой Татьяне Львовне, члену правления Российского детского фонда, главному научному сотруднику некоммерческого научно-исследовательского учреждения «Институт детства РДФ».
Приготовиться Филинковой Елене Васильевне.
Т.Л. ШИШОВА
Большое спасибо за возможность выступить.
Я хочу сказать, что, мне кажется, ключевой сейчас вопрос, который, собственно, и обсуждается многими выступающими, – это вопрос критериев. И, к сожалению, я тоже не имела документа, где содержится перечень обстоятельств, которые не рассматриваются как угроза и основания для немедленного отобрания ребенка. А это принципиальный вопрос, потому что (уже затрагивали эту тему) очень много случаев, когда детей отбирают, мотивируя это угрозой жизни, а главное – здоровью, а в итоге получается, что это весьма расширенные критерии – вплоть до задолженности по квартплате.
Е.Б. Мизулина
Это мы убрали, так нельзя.
Т.Л. ШИШОВА
Ну, конечно, нельзя. Но вот в случае с девочкой-»маугли» (в кавычках)…
Е.Б. Мизулина
Но пока нет нашего закона.
Т.Л. ШИШОВА
Да, вот и уполномоченный по правам ребенка Анна Кузнецова уже сказала, что если есть задолженность по квартплате, то надо, чтобы органы опеки интересовались.
Е.Б. Мизулина
Да Вы что?!
Т.Л. ШИШОВА
Так что такие заявления уже были сделаны.
Е.Б. Мизулина
Нет-нет, это недопустимо. Это недопустимо, нельзя. Это шантажом называется. Это типичный шантаж – когда одна проблема решается за счет шантажа другого. Так нельзя. Я об этом не слышала. (Шум в зале.)
Т.Л. ШИШОВА
Ну, это в печати было. Наберите, «погуглите» – все будет.
Е.Б. Мизулина
Хорошо. (Шум в зале.)
Продолжайте, Татьяна Львовна.
Т.Л. ШИШОВА
Или, например, несоблюдение рекомендаций врача. Понимаете, врачи дают разные рекомендации. Мы знаем, что и лекарства бывают на самом деле вредными и поддельными, много чего бывает.
Е.Б. Мизулина
Отказ от прививки мы исключили. Нельзя по этому основанию…
Т.Л. ШИШОВА
Отказ от прививок – естественно.
Но вот даже такая вещь – длительное оставление ребенка без присмотра. Ну, надо уточнить, что такое «длительное». Это как? Это сутки? Это три часа? Это сколько? И какого возраста ребенок?
Е.Б. Мизулина
Это статья 121 Семейного кодекса, мы предложили ее в другой редакции. Там нет уже длительного отсутствия.
Т.Л. ШИШОВА
То есть эти вопросы, мне кажется, очень важные.
Кроме того, здесь уже говорили о случаях, когда детей изымают, и для них это изъятие… И дело не в том, предупредили их о том, что их изымут, или их обманули. Не в этом дело. Дело в том, что их вырвали из семьи, оторвали от близких людей, с которыми бывают разные отношения. Все мы знаем, что в семье бывают и ссоры, и конфликты, и тем не менее это особые связи. И это травма на всю жизнь, травма, которая очень трудно преодолевается. Чем меньше ребенок, тем глубже травма. То есть вот здесь явное нанесение психического вреда ребенку со стороны отбирающих органов. Это тоже надо, мне кажется, очень серьезно рассмотреть, потому что были случаи даже смерти детей, за которые никто не понес ответственности со стороны отбирающих органов. Такие случаи были. Ну а об аутизации детей, о задержках развития, которые начинались в связи с этим, психозах, которые развивались в связи с отобранием, я уже молчу.
Кроме того, мне кажется, очень важен вопрос о родственной опеке. И я бы предложила включить не только бабушек и дедушек, но и взрослых братьев и сестер родителей (это дяди и тети). Это же тоже очень близкие люди, если у них есть общение, естественно.
Е.Б. Мизулина
Это включено. У нас есть статья 123.1, мы включили всех родственников в зависимости тоже от степени родства, мы это заложили. Более того, сначала были только родственники, но вчера, когда шло обсуждение, все‑таки… Высказано очень разумное предложение. Мы включили родственников и тех, кто по заявлению родителей после них останется.
Т.Л. ШИШОВА
Это очень важное положение.
Е.Б. Мизулина
И, естественно, отчим, мачеха. А вчера были включены все‑таки еще и близкие лица. Что касается иных близких лиц, у нас уже есть достаточно неплохой отработанный термин в пакете по сексуальному насилию. Соответственно, можно будет это посмотреть и сюда включить, с тем чтобы можно было и им тоже взять ребенка, тем более ребенок знает их. Мы учитываем еще и то, что ребенок их знает. У нас заложен и учет мнения ребенка, достигшего 10 лет. То есть это тоже заложено.
Т.Л. ШИШОВА
Очень хорошо.
И (я не знаю, это заложено или нет) нужно включить взрослых, совершеннолетних братьев и сестер этих детей. Потому что были случаи, когда мама…
Е.Б. Мизулина
Заложено, совершеннолетние – да. Это близкие родственники.
Т.Л. ШИШОВА
Вот в Дивееве, по‑моему, был такой случай, когда мама уезжала, оставляла с 22-летним братом детей, ее обвинили в том, что она бросила детей без попечения. Детей отобрали и потом с большими трудностями их возвращали.
Спасибо за внимание. Я тоже прошу включить меня, Ирину Яковлевну Медведеву (надеюсь, Татьяна Александрова Крылатова тоже захочет туда войти) в эту рабочую группу по сексуальным преступлениям против детей, потому что эта тема очень важная.
Е.Б. Мизулина
Хорошо.
Т.Л. ШИШОВА
И еще два слова я скажу. Вообще, говорили, когда началось – западные методики и незападные методики, ключ к решению проблемы все‑таки в этой ювенальной идеологии, когда начинают думать о том, что главная угроза для ребенка – это кровная семья, а чужие люди (приюты, СРЦ или «платные» родители – вот это ключ) будут заботиться лучше. И это основа для тех безобразия и трагедий, которые мы наблюдаем на протяжении последних лет. Вот вопрос платного родительства, когда люди получают большие деньги за то, что они фактически живут обычной семейной жизнью, ну, хорошо или плохо заботясь о чужих детях, которых родили другие люди, – это вопрос ключевой, и я предлагаю все‑таки его серьезно обсудить. Спасибо.
Е.Б. Мизулина
Татьяна Львовна, есть такой законопроект в пакете, но он следующий. Этот нам важно… Потому что все сразу, когда долго системно не правилось…
Т.Л. ШИШОВА
(Микрофон отключен.)
Е.Б. Мизулина
Да, согласна.
Слово предоставляется Филинковой Елене Васильевне, Уполномоченному по правам ребенка в Новгородской области.
Подготовиться Швабауэр Анне Викторовне.
Е.В. ФИЛИНКОВА
Уважаемые друзья! Я, Мария Рачиевна, выслушав Вас, решила анализ, который я заготовила, всех случаев, которые произошли в нашей, Новгородской области, не делать, потому что, Вы абсолютно правы, это не система (система – это нормальные семьи), это исключительные вещи. Я не буду останавливаться на том, право на проживание в семье скольких детей мы восстанавливаем точно так же, как Геннадий Леонардович, – в судебном порядке. И нам удается это делать.
Я остановлюсь на одном аспекте, который меня очень тревожит (этот вопрос уже поднимался и Альшанской, и другими выступающими), – это касается лиц, у которых возможны психические расстройства. И самые страшные истории – с гибелью детей, с травмированием детей – происходят именно у таких родителей. И система, как абсолютно правильно сказали, не работает.
Несколько лет назад в одном из районов произошел случай, когда у малолетнего ребенка, мамочка которого имела, как потом оказалось, психическое заболевание, на лице появился синяк. Естественно, стали рассматривать этот вопрос, прокуратура не позволила нам предпринять действия по отобранию ребенка у такой мамочки. В результате через неделю этот ребенок оказался в реанимации с очень тяжелыми последствиями для здоровья, слава богу – выжил, но стал инвалидом. В связи с тем что прокурор неправильно отреагировал на текущую ситуацию, его лишили премиальных, органы опеки тоже сделали свои выводы, мы тоже сделали выводы.
Через некоторое время повторяется в точности такая же ситуация: ребенка привезли в больницу, на следующий день проявились синяки по всему телу. Медики говорят: «У мамы глубокое слабоумие, у папы глубокое слабоумие, но ведь они так любят детей». Мы вместе с общественниками (у нас такая методика) начинаем наблюдать, смотреть – вдруг ситуация будет усугубляться. И, вы знаете, таким методом сами общественники через некоторое время находят подтверждения (синяки или еще что‑то), которые позволяют нам уберечь ребенка от серьезного травмирования и предусмотреть меры, связанные со спасением этого ребенка в этой ситуации.
Лучше бы, конечно, в этих ситуациях не изымать ребенка из семьи. А если у мамочки есть заболевание, и это обострение, то лучше, чтобы она прошла соответствующую диспансеризацию, и тогда мы и ребенка сохранили бы, если она уж такая любящая мама, и самой маме помогли бы, потому что у нее есть заболевание. И здесь очень много непонятного.
Вот сейчас, в данный момент, я вообще должна была ехать в район, потому что у нас появилась одна женщина (она многодетная мать), которая называет себя живородящей и живорожденной, детей – живорожденными, мы все – мертвородящие и мертворожденные. Выйдя на ее страничку в соцсетях, мы выяснили, что она попала под влияние «Голубого луча». И сейчас ее дети изолированы, находятся у нее в доме…
Е.Б. Мизулина
«Голубой луч» – это секта, что ли, какая‑то?
Е.В. ФИЛИНКОВА
Нет, там группа у них какая‑то.
Дело в том, что, если бы это была деструктивная секта, мы бы понимали, что с ней делать. Хотя список деструктивных сект, так же как и наркотиков, все время меняется. Но я не об этом говорю.
Дело в том, что, возможно, каждый из нас имеет право на духовные искания, но если эти духовные искания возникают у человека, имеющего психические расстройства, то здесь очень странное поведение может быть. Я не буду говорить обо всех странностях поведения этой мамы, но прокуратура опять не дает (у нас очень грамотно прокуратура поступает – всегда в интересах детей) даже права зайти в помещение и осмотреть детей. И здесь возникает вопрос: а вообще есть ли информация о том (и предоставляют ли ее), какие заболевания есть у этой мамы?
У меня просьба. Когда мы разговаривали с нашими уполномоченными, очень часто возникал вопрос о врачебной тайне. Дело в том, что ни органы опеки и попечительства, которые тут же привлекаются к решению этого вопроса, ни даже прокуратура, потому что там тоже получение этих данных возможно только тогда, когда ребенок уже получает те или иные увечья…
Мы бы предложили в пункт 4 (о предоставлении сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина) статьи 13 «Соблюдение врачебной тайны» Федерального закона «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» внести подпункт 11 с формулировкой «…по запросу органов опеки и попечительства, Уполномоченного при Президенте Российской Федерации по правам ребенка, уполномоченного по правам ребенка в субъекте Российской Федерации в целях подтверждения наличия или отсутствия заболеваний, представляющих опасность для окружающих, у законного представителя, совместно проживающего с ребенком (детьми), не достигшим 15-летного возраста». Такая информация позволит хотя бы понять, в реальной ситуации он представляет угрозу или не представляет. Потому что вот эту формулировку – «является реальной угроза» – мы не можем понять.
И еще есть предложение. Хотелось бы также предложить в Законе Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании» расширить полномочия… в подпункт «в» – «существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния»… То есть, когда мы говорим о взрослом человеке, речь идет об угрозе его жизни и здоровью. А когда рядом с ним ребенок, я считаю, что его психическое расстройство может ровно так же, как человек, который находится в состоянии алкогольного опьянения… Даже если он не представляет угрозу для себя, для жизни и здоровья, но ребенок, который находится с ним, не получает…
Вот этих «детей солнца» у нас очень много. Хорошо, что мы нашли отца, потому что мамочка собиралась пятилетнего ребенка кормить солнечной энергией. После достижения им пяти лет она должна была ребенка вообще лишить питания, понимаете? Хорошо, что нашли отца, через суд мы это все сделали.
Поэтому хотелось бы еще добавить после подпункта «в» (существенный вред здоровью самого лица) дополнительно подпункт с формулировкой «существенный вред здоровью проживающим с ним совместно и находящимся под его родительским попечением до 15 лет…»
Е.Б. Мизулина
Подпункт «в» какой статьи?
Е.В. ФИЛИНКОВА
Это статья 23 закона…
Е.Б. Мизулина
Да-да, я знаю, это закон № 3185.
Е.В. ФИЛИНКОВА
Пункт 4, там есть подпункты «а», «б», «в». Нужно или это добавить в подпункт «в», или сделать подпункт «г». У меня есть письменно…
Е.Б. Мизулина
Да, будьте добры…
Е.В. ФИЛИНКОВА
Вот такие предложения. Это позволит хотя бы понимать реальность угрозы, есть реальная угроза или нет. Это возможность освидетельствования, это же мы не изымаем ребенка. На каком основании прокурор говорит, что нет угрозы? Он же не психиатр. Это должен делать специалист. Опека – психиатр? Тоже не психиатр. В каком она состоянии, это ее фантазии, это ее духовное развитие или это болезнь, определить может только специалист без изъятия ребенка. Это не обследование, а освидетельствование. Вот об этом я хотела сказать. (Аплодисменты.)
Е.Б. Мизулина
Спасибо. Но я знаю, что такое освидетельствование. Я могу Вам сразу сказать: мы за эти поправки не возьмемся. Это так же как информирование органов опеки и попечительства – как бы исключение из врачебной тайны. Потому что он такое количество, такие пласты вытягивает… Если мы согласуем и предложим даже то, что уже есть, уже сильно будет изменена ситуация.
Но Вы еще затронули вопрос (у Альшанской это тоже прозвучало, мы много это обсуждали), как убрать источник угрозы. То есть в данном случае у нас все меры связаны либо с перемещением ребенка к родственникам, либо вместе с родителем или другим лицом, но не с перемещением лица, от которого исходит угроза. Потому что перемещение взрослого лица, чтобы его оттуда убрать (мы и заложили), – это иные меры через другие законы, когда речь идет… Эти меры принуждения есть, когда он подозревается в совершении административного правонарушения или преступления или (у нас это заложено в федеральном законе № 29 о психиатрической помощи) если его срочно (не принудительно) помещают в психиатрический стационар. Мы заложили, что в этой ситуации это тоже непосредственная угроза для жизни – если остается ребенок один.
Освидетельствование – это вообще такой сложный процессуальный механизм, это только судебное решение. Здесь мы никак не сможем органы опеки и попечительства этим наделить. Не сможем. Это все‑таки именно судебная процедура. И это очень сложно. Если появится что‑то – ради бога.
Но, вот смотрите, у нас нет мер, которые были бы напрямую направлены на то… чтобы орган опеки и попечительства инициировал, например, чтобы по отношению к родителю-агрессору были применены какие‑то меры (например, административное задержание), было возбуждено дело. Но в этом отношении есть предложение родительских организаций – о том, что проверку будет проводить, например, полиция, у которой есть такие возможности. Тогда, может быть, и можно эту меру предусмотреть. Потому что если выявляется, что это он (или кто‑то из членов семьи, или не обязательно – проживающих здесь лиц, это может быть сосед по коммунальной квартире), то в этом случае они могут, имеют возможность.
Е.В. ФИЛИНКОВА
(Микрофон отключен.) Елена Борисовна, провести освидетельствование согласно нашему законодательству возможно двумя путями – это осмотр врачом-психиатром и судебное решение. То есть осмотр врачом-психиатром также предусмотрен.
РЕПЛИКА
(Микрофон отключен.) С согласия законного представителя.
Е.Б. Мизулина
Я могу сказать: да, освидетельствование, но это очень серьезно. (Оживление в зале.) Не важно. Освидетельствование взрослого и ребенка – это все только на основании судебного решения.
С МЕСТА
Нет, когда врач освидетельствует…
Е.Б. Мизулина
Закон о психиатрической помощи… Когда у врача – да, но в данном‑то случае… Какими полномочиями наделить орган опеки и попечительства, чтобы он сказал: «Да, в данном случае надо направить на освидетельствование»?
В общем, давайте Ваши предложения. Мы обсудим конкретно.
У нас осталось полчаса.
Анна Викторовна Швабауэр, адвокат, эксперт общественного уполномоченного по защите семьи в Санкт-Петербурге и Ленинградской области.
Приготовиться Волковой Альбине Васильевне.
Очень большая просьба: кратко, иначе мы не успеем. У нас осталось пять человек.
Пожалуйста.
А.В. ШВАБАУЭР
Представленную концепцию мы поддерживаем в части, например, усиления гарантий родственной опеки и ряда других положений. Я в силу ограниченности времени пройдусь лишь по тем моментам, которые вызывают опасения у нас.
Первое – это основания для отобрания, то, что сейчас называется государственной защитой. В концепции вновь звучат слова «угроза здоровью». С учетом того что, к сожалению, на практике широко трактуется понятие здоровья, а в законе № 323 здоровье у нас включает даже социальное благополучие, мы опасаемся, что, к сожалению, такая формулировка может привести к отобраниям по надуманным основаниям. Так было в случае с плохой проводкой – тоже можно посчитать, что угроза здоровью есть.
Поэтому мы предлагаем серьезно подумать над этой формулировкой и вернуться, может быть, все‑таки к тому варианту, который мы предлагали ранее, – что фактически должны быть признаки преступления, для того чтобы вмешиваться в семью.
В частности, в концепции среди оснований, связанных с непосредственной угрозой, названо помещение родителей в медицинское учреждение, если они по болезни не могут обеспечить уход ребенка. Мы не можем поддержать такое основание. Мы считаем, что здесь угрозы‑то ребенку нет, непосредственной угрозы нет. Родитель в таком случае может поручить ребенка бабушке…
Е.Б. Мизулина
Анна Викторовна, снято уже это все, можно не обсуждать. Тяжелая болезнь убрана. Вчера обсуждали, Ваши коллеги сказали то же самое. Убрали.
А.В. ШВАБАУЭР
Ну, хорошо. И в части госпитализации в стационар – тоже может быть, есть, допустим, бабушка. В такой ситуации тоже, мы считаем, нет непосредственной угрозы.
Второй момент. Мы полагаем все‑таки неприемлемым подключение полиции к принудительному вхождению в квартиру, где нет признаков преступления. Считаем, что достаточно права полиции принудительно входить для пресечения преступления и задержания преступника, установленного статьей 15 Федерального закона «О полиции». Тогда у нас будет очень стройная схема – врываться в квартиры можно при наличии признаков преступления, а не угрозы здоровью.
Также нельзя расширять и полномочия опеки на принудительное вхождение (может быть, такие идеи есть). Неприкосновенность жилья нужно сохранять, для того чтобы наш институт семьи не был разрушен.
По поводу срока применения мер государственной защиты – прозвучало: от 1 до 30 дней. Мы полагаем, что можно вообще отказаться от этого срока, потому что если угроза отпала до истечения дня, то что же, ждать истечения суток, чтобы ребенка вернуть? А если угроза сохраняется и по истечении 30 дней? Тоже вопрос должен быть решен иным способом. То есть мы считаем, что этот срок не нужен, надо смотреть по обстоятельствам. Угроза отпала, нет оснований для того, чтобы ребенка удерживать где‑то, – он должен быть сразу возвращен в семью.
Считаем некорректным рассматривать ограничение родительских прав как меру обеспечения иска о лишении родительских прав. По статье 139 Гражданского процессуального кодекса обеспечение иска необходимо, если непринятие мер может затруднить или сделать невозможным исполнение решения суда. Иск о лишении родительских прав заключается в лишении родителя права воспитывать ребенка. Какая угроза неисполнения этого судебного акта существует, если его не обеспечить ограничением родительских прав? Мы так полагаем, что это, может быть, надуманный способ для отобрания ребенка на время рассмотрения иска. Мы должны исходить из добросовестности родителей, из презумпции их невиновности. Поэтому до решения суда не стоит через такой механизм изымать детей из семьи.
Что касается закона № 120 о профилактике безнадзорности… Говорилось о корректировке понятия «социально опасное положение». Мы это целиком поддерживаем, но считаем, что в части закона № 120 надо более серьезно подойти. Потому что, к сожалению, на практике у нас сейчас в основном изъятия идут именно по закону № 120. В Санкт-Петербурге за 2018 год всего семь отобраний было по статье 77 и 2,5 тысячи изъятий – по закону № 120. Сравните. Поэтому пока мы не решим проблему с законом № 120, никак не изменится ситуация.
Дальше. В законе № 120, сразу скажу, нужно целиком закрепить гарантии возвращения ребенка из системы профилактики. Сейчас они не закреплены. То есть все, что мы проговариваем сейчас по поводу незамедлительной родственной опеки, передачи ребенка сразу бабушке в Семейном кодексе, должно звучать в законе № 120 обязательно. Потому что сейчас у нас прописан путь ребенка в систему профилактики, а выход из системы профилактики не прописан.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Анна Викторовна, мы как раз обсуждали и другую версию с Вами тоже – что закон № 120 (эти поправки здесь и подготовлены) мы урезаем…
А.В. ШВАБАУЭР
Урезаем – согласна.
Е.Б. МИЗУЛИНА
…оставляя только то, что (мы говорили) и полиция, и все другие органы работают по профилактике только с семьями и с детьми, которые находятся в конфликте с законом, то есть совершили правонарушение или преступление.
А.В. ШВАБАУЭР
Я дойду до этого момента еще.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Вчера, правда, прозвучало предложение (по‑моему, от Садриевой) о том, что все‑таки относительно семей, где есть семейные дебоширы (ну, административное правонарушение, если родители…) – тоже их через закон № 120. Но я не уверена. Я считаю, что…
А.В. ШВАБАУЭР
Это интересно, кстати. Я хочу предложить эти два пограничных случая обсудить.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Хорошо, давайте. Поэтому что касается закона № 120 – давайте серьезно обсудим. Если есть поправки…
А.В. ШВАБАУЭР
Очень серьезно. Вот два случая есть пограничных.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Убрать все, что не касается правонарушений несовершеннолетних.
А.В. ШВАБАУЭР
Я до них дойду.
И еще касательно концепции… Мы считаем, что перемещение в учреждение социального обслуживания ребенка с другим родственником не стоит сюда включать, потому что это не является мерой государственной защиты. Если мама есть, она защищает ребенка – это не государственная защита, это мама реализует свое право на воспитание, она со своего согласия может обратиться в такой центр, если ей это нужно. Это не государственная защита.
Далее. Что касается принципиально легализованного насильственного разлучения детей и родителей, надо прямо говорить, что должно быть всего три случая – это судебное лишение родительских прав, судебное ограничение родительских прав и действия родителей, имеющие признаки преступления, которыми создается непосредственная угроза жизни, может быть, здоровью. Но должно звучать про признаки преступления, чтобы отсечь ненужное.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Не могу с Вами согласиться.
А.В. ШВАБАУЭР
Ну, мы высказываем свое мнение.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Я Вам объясняю, почему даже не надо в этом направлении обсуждать. Если вы только запишете «имеющие признаки преступления», появится таких много. Потому что признаки преступления – это вообще обтекаемо, это вот те самые достаточные данные.
А.В. ШВАБАУЭР
Давайте я договорю.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Вы понимаете, нельзя, пока не осужден. Это риски большие.
А.В. ШВАБАУЭР
Хорошо. Я хочу сказать о том, что в таких случаях вмешательство осуществляет полиция.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Ну, нельзя… Мы расширяем.
А.В. ШВАБАУЭР
Не надо расширять. В таких случаях, когда есть признаки преступления, вот как мы сказали, по статье 15 закона о полиции, вмешивается полиция. Я просто это тезисно сказала – не как формулировку закона, а как направление мысли.
И еще по поводу статьи 121 Семейного кодекса… Тоже ее надо, конечно, чистить.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Это мы подготовили. Там поправка…
А.В. ШВАБАУЭР
Да. Могу перечислить, что еще должно в статье 121 звучать.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Мы всё знаем, и все ваши предложения уже учтены.
А.В. ШВАБАУЭР
Нет, есть коррективы.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Ну, я не знаю, какие коррективы. Вы не видели последнюю редакцию. Учтено все то…
А.В. ШВАБАУЭР
Нет, у нас есть коррективы.
Е.Б. МИЗУЛИНА
У меня ваших поправок – тысячи. Всё уже…
А.В. ШВАБАУЭР
Нет, у нас всего один законопроект…
Е.Б. МИЗУЛИНА
Очень много, Анна Викторовна, ну, правда.
А.В. ШВАБАУЭР
Ладно.
Е.Б. МИЗУЛИНА
Не тратьте время. Вы эту версию посмотрите и предложите снова, ладно?
А.В. ШВАБАУЭР
Хорошо.
Статью 121 надо вычистить таким образом, чтобы ее согласовать с законом № 120.
По статье 77 сразу предложу как вариант: в случае задержания сотрудниками полиции родителей за совершение действий (бездействия), которые направлены против ребенка и создают непосредственную угрозу его жизни и здоровью и имеют признаки преступления, в отношении ребенка применяются меры государственной защиты, изложенные в пункте 2.
И здесь звучало о сексуальном насилии. Конечно, здесь есть признаки преступления, а угроза повреждений действительно не охватывается. А если мы защищаем ребенка от преступления, вопрос о сексуальном насилии тоже будет закрыт.
Е.Б. Мизулина
Анна Викторовна, просто когда преступление… Мы же специально разграничивали (сколько мы с вами обсуждали!)… Это всё тяжкие преступления – сексуальные, все они, даже средней тяжести… Это означает, что применение меры пресечения – всегда. Поэтому это идет через то законодательство, через меры пресечения… Вы этот источник убирайте сразу. Мы не случайно на это сослались.
А.В. ШВАБАУЭР
На самом деле можно…
Е.Б. Мизулина
А через нас… чтобы еще опека тут что‑то определяла – ну, нельзя так.
А.В. ШВАБАУЭР
Конечно, нет, опека не должна. Мы можем просто статью 77 убрать, и все будет так, как у нас предусмотрено законом о полиции.
Е.Б. Мизулина
То есть Вы за исключение ее вообще?
А.В. ШВАБАУЭР
Да, ее можно убрать. Потому что и сейчас у нас полиция обязана реагировать на сигналы, может входить принудительно в квартиры, где есть признаки совершающегося преступления для пресечения преступления, для задержания. Пожалуйста – у нас все это прописано. Поэтому, как только мы это перемещаем в Семейный кодекс, расширяя, пытаясь охватить всё (я верю, что это добросовестная попытка – охватить всё), к сожалению, таким образом мы расширяем полномочия полиции. Вот в этом наше опасение.
Почему именно полиция должна защищать детей? Потому что они профессионалы. Не должен представитель органа опеки (может, молодая девушка с сумочкой на плече, с документами) идти туда в ситуации, когда существует угроза жизни.
Е.Б. Мизулина
Анна Викторовна, нам уже напоминают, что мы должны освободить зал. Завершайте, потому что еще осталось несколько человек.
А.В. ШВАБАУЭР
Елена Борисовна, в законе № 120 есть интересные пограничные ситуации, которые, может быть, стоит в законе № 120 оставить, увязав с Семейным кодексом.
Е.Б. Мизулина
Давайте потом. Сейчас мы его правим только применительно к отобранию.
А.В. ШВАБАУЭР
И предлагаем прямо прописать в законе № 120 обязанность социально-реабилитационных учреждений и учреждений здравоохранения…
Е.Б. Мизулина
Предлагайте в письменном виде, Вы умеете писать, предлагайте формулировки.
А.В. ШВАБАУЭР
…возвращать ребенка по заявлению родителей и без разрешения опеки, потому что сейчас существует приказ министерства труда, по которому без разрешения опеки и социально-реабилитационного учреждения ребенка, который туда попал, забрать нельзя. Спасибо за внимание.
Е.Б. Мизулина
Коллеги, нас очень просят быстро завершить.
Альбина Васильевна Волкова.
Приготовиться Крылатовой Татьяне Александровне.
Осталось совсем немного – Крылатова, потом Баранец и всё.
РЕПЛИКА
И вопросы.
Е.Б. Мизулина
Ну да, вопросы будут, тогда в рабочем порядке.
Пожалуйста, Альбина Васильевна.
А.В. ВОЛКОВА
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Я постараюсь как можно короче…
Е.Б. Мизулина
У Вас не больше пяти минут.
А.В. ВОЛКОВА
Хорошо.
Е.Б. Мизулина
Альбина Васильевна, Вы имеете текст, можете работать с текстом, а нам важно, чтобы выступили те, кто текст не видел. Пожалуйста.
А.В. ВОЛКОВА
Я хотела говорить как раз о непосредственной угрозе жизни и здоровью ребенка, то есть на ту тему, которую мы сегодня заявили. Эта тема у нас регулируется статьей 77, и поэтому говорить о том, что эта статья правомерна и соответствует нашим законам, я не могу.
Положения, закрепленные в этой статье, запускают и легитимируют механизмы, грубо нарушающие конституционные права как ребенка, так и его семьи, открывают путь для эскалации угрозы и незаконного вмешательства в семью как единое целое и основа воспитания и становления человека.
Пункт 1 данной статьи дает право отобрать ребенка органам опеки и только потом в соответствии с требованиями пункта 2 уведомить об этом прокурора и выйти в суд. Считаю, что сам смысл этой статьи идет вразрез, в противоречие с Конституцией.
Органы опеки и попечительства прежде всего являются структурным подразделением министерства образования и науки, то есть ведомства, не имеющего прямого отношения ни к правоохранительной деятельности как таковой, ни к процессуальному регулированию работы по выявлению и пресечению общественно опасного поведения, в частности. Возможно, именно по этой причине на сегодняшний день существует множество пробелов, недочетов в порядке организации работы органов опеки.
Фактически деятельность органов опеки уверенно дрейфует в сторону оформления целой системы действий по надзору за семьей, полномочия по которому максимально концентрируются именно в органах опеки, ставших на сегодняшний день аналогом прокуратуры (смотрим закон о прокуратуре) в сфере семейных отношений, что может быть истолковано как противоречие действующему законодательству, так как подмена функций органов государственной власти другими просто недопустима.
Наделение органов опеки правом отбирать ребенка и определять основания для его отобрания прежде всего предусматривает проникновение в жилище и выход в суд после отобрания. Однако выйти в суд органы опеки имеют право только после проведения обследования жилищных условий (часть вторая постановления Пленума Верховного Суда). Акт составляется на основании подзаконного нормативно-правового акта, разработанного министерством образования и науки.
Данное действие, произведенное без согласия проживающих в жилом помещении лиц (не только собственников, а всех лиц), нарушает права граждан, установленные статьей 25 Конституции, имеющей прямое действие и высшую юридическую силу (статья 15). Жилище неприкосновенно. При этом формальная отметка о добровольности проведения такого проникновения представляется неубедительной, так как ситуация с органами опеки для семьи означает изначально конфликтный характер. Присутствие понятых не предусмотрено. Вручение копий документов на практике отсутствует. Это мнение подтверждается и конкретными примерами.
У нас существует перечень законов, дающих право проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц. Семейный кодекс и федеральный закон об опеке в нем отсутствуют. Из этого неизбежно следует вывод не только о незаконности таких осмотров жилищных условий, но и о дискриминационном характере приказа министерства образования № 334, необоснованно облегчающего проникновение в места семейного проживания граждан.
Поэтому если идет речь о государственной защите, то, я считаю, необходимо параллельно с внесением изменений в статью 77 рассматривать следующие поправки. Буквально получается, что по поводу, более значимому для безопасности личности, общества и государства, то есть для выявления и пресечения значительно более опасных общественных деяний по Уголовному кодексу с правовой точки зрения (смотрим УПК) проникнуть в жилище преступника значительно труднее, чем войти в место проживания семьи. Такая ситуация, регламентированная Минобрнауки, несопоставимо более эффективна, стремительна и беспощадна, чем все инструментарии полиции, Следственного комитета и ФСБ, закрепленные в УПК. Здесь не надо ни суда, ни прокурорского надзора, ни понятых, ну и всех остальных излишеств. То есть у нас есть перечень лиц, наделенных правом вхождения в жилище. В этом перечне отсутствуют органы опеки и попечительства.
Крайне важно отметить, что наделение правом проникновения в жилище предусматривает не только ответственность за нарушение данного права, но еще и обязывает четко мотивировать сами основания для проникновения. В контексте статьи 77 это соотношение отсутствует полностью.
Необходимость четкой мотивации для проникновения в жилище и понимания ответственности за неправомерное вмешательство максимально сужает возможности для необъективного, надуманного вывода о наличии угрозы жизни ребенка в месте проживания семьи для правоохранительных органов в отличие от органов опеки. Такими закладками изобилует наше действующее законодательство в семейной сфере.
Е.Б. Мизулина
Завершайте, пожалуйста, Альбина Васильевна.
А.В. ВОЛКОВА
Да, все уже.
Если какие‑то действия родителей либо одного из родителей представляют угрозу, то прежде всего это означает, что кто‑то из взрослых дееспособных граждан совершает противоправные действия. Для выявления и пресечения противоправных деяний в России есть органы полиции, они наделены всеми необходимыми полномочиями. При наличии реальной угрозы жизни эта ситуация автоматически относится к компетенции правоохранительных органов, и только после установления факта совершения противоправных деяний может ставиться вопрос об изоляции ребенка. Только после этого полиция должна привлекать органы опеки.
Расширенные полномочия органов опеки и попечительства приводят к смещению баланса в части ответственности органов государственной власти и общества. Считаю, что для обеспечения государственной защиты ребенка при непосредственной угрозе необходимо полностью исключить статью 77 из Семейного кодекса. Принимая во внимание, что сразу после отобрания ребенка при непосредственной угрозе ставится вопрос о лишении родительских прав, должен быть принят пакет законов, поправок, защищающих право ребенка на проживание в семье. В противном случае не будет осуществлено полное правовое сопровождение защиты ребенка.
Поэтому если речь идет о государственной защите, то необходимо параллельно со статьей 77 рассматривать и вносить поправки в законодательство по следующим вопросам.
Вводить обязательное участие адвоката на стороне родителей. И я рада, что это поддерживают очень многие организации, занимающиеся защитой прав семьи и детей.
Внести в статью 50 Гражданского кодекса изменения.
Е.Б. Мизулина
Девять минут уже. Не хватит времени другим. Ну, пожалуйста, Альбина Васильевна…
А.В. ВОЛКОВА
Всё.
Е.Б. Мизулина
Пожалуйста.
У нас осталось шесть минут.
А.В. ВОЛКОВА
Говоря о необходимости принятия мер для осуществления государственной защиты детей, нельзя говорить только об изменении статьи 77, так как непосредственная угроза жизни и здоровью напрямую связана с…
Е.Б. Мизулина
Больше слово давать не буду. В конце только будет, Альбина Васильевна…
А.В. ВОЛКОВА
Спасибо большое.
Е.Б. Мизулина
Альбина Васильевна, спасибо. Но я ничего не поняла. Я поняла только одно: все, что мы сделали, не нужно. Спасибо.
Слово предоставляется Крылатовой Татьяне Александровне.
Приготовиться Баранец.
Очень большая просьба: коротко.
Т.А. КРЫЛАТОВА
Постараюсь коротко.
Я не юрист, я врач, поэтому я наблюдаю за развитием этого процесса как специалист.
Хочу поблагодарить Елену Борисовну за то, что она так неравнодушно и так скрупулезно и внимательно рассматривает такие болевые точки, которые сопровождают нас в нашей жизни. То есть никто из нас не может гарантировать, что не попадет в такую ситуацию. От сумы и от тюрьмы не зарекайся.
Поэтому, ситуация с душевно больными (а я семейный, детский психиатр) – это особая ситуация, которая требует, конечно, большого внимания и рассмотрения филигранного. С одной стороны, мы не можем пустить всё на самотек. И здесь говорили о том, что действительно нужно в случаях, когда есть угроза со стороны душевно больного, как‑то на это отреагировать. Прежде всего надо пройти процедуру, чтобы этот душевно больной не был обижен, унижен и сам получил какую‑то необходимую для него помощь, и в то же время чтобы его семья тоже не оказалась в каком‑то совершенно разбитом состоянии, тем более ребенок. Надо сказать, что дети, когда что‑то происходит в семье, всю вину принимают на себя, то есть у них идет очень серьезная внутренняя работа. И здесь от того, насколько профессионально, грамотно и по‑человечески профессионалы провели процедуры, необходимые для того, чтобы защитить ребенка, зависит очень многое. Тем не менее, конечно, я не могу не поддержать предложение о том, что все‑таки первичное изъятие должно проводиться именно полицией. Это некий акт, который не должен быть театрально обставленным.
Это должен быть какой‑то очень продуманный акт (это тоже очень важно). Понятые, шум, гам… Ужасная ситуация со средствами массовой информации, которые по каждому случаю устраивают такие шоу, что я не знаю, как после этого дети еще остаются живыми. Это ужасная вещь. Мы должны об этом тоже думать, как все это дело пресечь – ДНК и прочие ужасные вещи.
И, конечно, хотелось бы, чтобы представленность психиатрической службы была больше. И здесь, может быть, нужно поставить вопрос (в психиатрии сейчас тоже очень сложные пертурбации, готовится новый закон, еще мы не знаем, как он будет выглядеть, мы должны подумать, как эти блоки ввести в этот закон, чтобы они работали нормально), чтобы не какие‑то малоподготовленные специалисты принимали участие в изъятии, а все‑таки врачи-психиатры. Понимаете, оценить, что происходит в семье, просто даже психологу, немедицинскому психологу невозможно. И медицинскому психологу иногда трудно понять, есть у человека бред или нет бреда и что будет следовать за этим, какие агрессивные действия. В крайнем случае – изъятие этого дебошира, который… мы не знаем, что он собой представляет.
Е.Б. Мизулина
Кстати, эта идея, может быть… У нас‑то заложено, что, во всяком случае, это угроза, если его уже в порядке, предусмотренном статьей 29 закона о психиатрической помощи, госпитализировали. А может быть, надо продумать в качестве меры, чтобы, когда пришли представители органов опеки и попечительства или органов полиции (несколько человек, то есть обязательно несколько), они могли направить такое лицо на госпитализацию.
Т.А. КРЫЛАТОВА
Нужно подумать.
Е.Б. Мизулина
Может быть, но надо подумать, как это записать. Я не готова сейчас это сформулировать.
Т.А. КРЫЛАТОВА
Меньше шума и больше дела. Я бы вот попросила…
Е.Б. Мизулина
То есть его убрать, этого человека. Но только это направление… Если, конечно, специалист участвует в этой проверке, может быть, он скажет.
Т.А. КРЫЛАТОВА
Не так часто идет это изъятие. Конечно, у нас плохо с кадрами, сейчас тоже психиатрия в таком стагнирующем состоянии.
Е.Б. Мизулина
Просто определить на вид зачастую невозможно.
Т.А. КРЫЛАТОВА
Ну, профессионально – надо делать профессионально. Спасибо.
Е.Б. Мизулина
В общем, да. Спасибо.
А.В. ВОЛКОВА
Елена Борисовна, я…
Е.Б. Мизулина
Не надо, Альбина Васильевна, все хорошо, Вы потом в письменном виде дадите.
Баранец Ольга Николаевна, Общественный уполномоченный по защите семьи в Санкт-Петербурге и Ленинградской области.
Последний выступающий. Какие‑то вопросы еще есть, и мы завершаем.
Пожалуйста, Ольга Николаевна.
О.Н. БАРАНЕЦ
90 процентов моего доклада уже прозвучало, поэтому перехожу к выводам.
Я хотела бы обратить внимание, что основная опасность превышения полномочий и эта расплывчатость возникают из термина «угроза здоровью». Его следует разделить на «угроза здоровью, сопряженная с угрозой жизни» и «угроза здоровью с отдаленными последствиями». Если мы сможем разделить эту угрозу здоровью… Или тогда нужно вообще убирать «угрозу здоровью».
Е.Б. Мизулина
Нет, заложили «тяжкий вред здоровью».
О.Н. БАРАНЕЦ
Значит, нужно это разделить.
Дальше. Хотелось бы остановиться на том, что самые вопиющие случаи превышения полномочий происходят тогда (мы анализируем эти случаи), когда опека и сама выявляет, и сама этих детей забирает, и сама их потом устраивает – все делает сама. И вот у недобросовестных чиновников, получается, – все основания.
Е.Б. Мизулина
Монополия.
О.Н. БАРАНЕЦ
Поэтому я за разделение полномочий не только между полицией и опекой, но и еще между социальными службами. Пусть социальные службы выявляют семьи и с ними работают. И изъятие детей должно быть только после того, как семье оказана помощь, любая – психическая, материальная. То есть с семьей должны поработать полгода-год, только после этого – изъятие. Родителям надо дать возможность свои права сохранить.
Плюс даже после лишения прав у родителей должна быть возможность реабилитироваться. Пусть еще полгода у них будет возможность восстановления прав. У нас такие случаи есть: пришли в себя, пока нашли помощь, восстановились и восстановили права. Поэтому действие должно быть очень пролонгированное – может быть, до года, даже до двух лет. А изъятие – только при непосредственной угрозе жизни. Все остальное – надо поработать с семьей.
И нужно полномочия разделить между социальными службами, полицией и опекой. Опека должна устраивать детей, лишившихся попечения родителей, вообще детей, лишившихся попечения.
Е.Б. Мизулина
Это другая процедура.
О.Н. БАРАНЕЦ
Хорошо. Я просто скажу, а вы решайте.
И хотелось бы по поводу психиатрии… У нас очень много случаев, когда у людей есть легкий психиатрический диагноз, они сидят на терапии и, собственно, не представляют угрозы. Но сам этот диагноз – уже, как правило, основание для ограничения родительских прав. Тут как бы не скатиться из одной крайности в другую. Потому что дальше любая инвалидность – это риск лишения родительских прав, а дальше мы можем уйти просто в фашизм.
Е.Б. Мизулина
Это правда, абсолютно точно.
О.Н. БАРАНЕЦ
И по поводу близких лиц. Очень много случаев, когда дети уже длительное время находились без родителей – или у крестного, или у священника, с соседями. И установление длительных доверительных отношений между ребенком и какого‑то близкого окружения, может быть, будет для вас критерием включения этих лиц в число тех, кто может взять ребенка на попечение.
Е.Б. Мизулина
А попробуйте тоже сформулировать. У нас взялись Садриева и Чистякова подготовить, сформулировать, учитывая те ситуации, о которых Вы говорите. Поэтому давайте посмотрим.
О.Н. БАРАНЕЦ
Да, таких ситуаций очень много, когда ребенок привязался к священнику, к крестной, к соседям.
Е.Б. Мизулина
Фактически здесь нет возражений. Я думаю, что правильно. Конечно. С крестными – очень много, это надежно.
О.Н. БАРАНЕЦ
А его выдирают и к чужим людям… На это следует обратить внимание.
Е.Б. Мизулина
А у единственных родителей очень часто есть друзья, подруги мамы например, которые даже ближе, чем бабушки и дедушки.
О.Н. БАРАНЕЦ
Я вам всё пришлю.
Е.Б. Мизулина
В письменном виде тогда.
Ольга Николаевна, я очень Вам признательна.
Есть какой‑то вопрос? Давайте, только быстро.
М.Л. КРУПИН
Уполномоченный по правам ребенка в Ярославской области Михаил Крупин.
Во‑первых, хотелось вернуться к статистике, которая приводилась представителем Санкт-Петербурга. У нас в десятки раз – в 20 раз, иногда и в 30 раз – больше изымает полиция детей из семей, чем…
Е.Б. Мизулина
Это да. Не в 20 – в три раза больше, чем органы опеки.
М.Л. КРУПИН
Только что представитель Санкт-Петербурга статистику приводил. Я могу также статистику привести. 300 изъятий полицией по рапорту дежурного и до 20 изъятий органами опеки по статье 77.
Е.Б. Мизулина
Большая разница. По России – в три раза.
М.Л. КРУПИН
Причина какая? Случается это всегда ночью либо в праздничные дни. Органы опеки отсутствуют, и они не могут присутствовать. Все рассуждают, а мы, практики, прекрасно знаем, как это происходит. Не надо никакого проникновения. Двери нараспашку, родители и кто‑то еще либо пьяные, либо в ином состоянии, ребенок плачет, двое-трое суток не ел.
Е.Б. Мизулина
Ваш вопрос.
М.Л. КРУПИН
Вопрос. Наш вопрос: почему судебный порядок мы здесь не предусматриваем? Нужно, чтобы дежурный судья принимал решение. Зачастую (Бунимович ушел) у нас…
Е.Б. Мизулина
Отвечаю. Рассматривали вариант судебного порядка при непосредственной угрозе, и даже был он в письменном виде, – где‑то 48 часов, например, в течение которых в том числе и последующий контроль… То есть вы отобрали и тут же – в суд, в течение 48 часов дежурный судья рассматривает, незаконно – возвращает. Но от этой идеи отказались. Почему? Потому что сегодня судебные органы работают, опираясь только на мнение органов опеки и попечительства. То есть это же все быстро, срочно…
М.Л. КРУПИН
Елена Борисовна, у нас зачастую просто…
Е.Б. Мизулина
Соответственно, суд не будет работать так, как мы хотим, пока это не будет…
М.Л. КРУПИН
Семьи в Москве находятся с регистрацией в Коми и про них ничего у органа опеки нет. Семьи из Владимирской области находятся у меня, и про них ничего у органа опеки нет. И принять решение по ним орган опеки ни за семь дней, ни за месяц не сможет. Они взяли и приехали, и живут без регистрации, дети в школу не ходят. И сердобольные соседи позвонили, когда там случился «праздник».
Е.Б. Мизулина
Это другая ситуация – если дети в школу не ходят. Мы рассматриваем ситуацию, когда детям реально угрожает опасность, и исходит эта угроза от тех лиц, на попечении которых они находятся. Соответственно как здесь быстро сделать… Вот мы и говорим: важно устранить угрозу. А Вы уже ставите вопрос, как в целом решить…
М.Л. КРУПИН
Нет-нет. Мы про этих детей узнаем, когда они были голодными три дня, потому что позвонили соседи, шли «праздники».
Е.Б. Мизулина
Всё, нам надо завершать.
Понятен этот вопрос, но еще раз прошу обратить внимание…
А.В. ВОЛКОВА
Елена Борисовна, я прошу все‑таки дать мне одну минуту. Вы меня неправильно поняли. Я поддерживаю ваш закон, и мой доклад говорил о статье 79.4 – о разделении функций и полномочий опеки и полиции. И я старалась обосновать, что опеке нельзя передавать.
Е.Б. Мизулина
Альбина Васильевна, про разграничение полномочий – очень хорошо. Здесь Вас многие поддержали, и я тоже. Я сторонник того, что если разграничены полномочия – это всегда лучше, ну и вообще это идеальный вариант, даже так скажу.
Спасибо всем.
Для тех, кто работает в группе: мы работаем с текстами и обмениваемся в электронном виде. Собираемся 23-го числа на заседании комиссии.