«Актуальные вопросы развития института третейских судов на территории Российской Федерации»

Стенограмма

К.Э. Добрынин

Уважаемые коллеги, добрый день! Рад всех приветствовать здесь. Уже у нас хорошая традиция – проводить наши такие дискуссии в Совете Федерации на базе нашего комитета.

Я отдельно рад приветствовать Министерство юстиции в лице Елены Адольфовны Борисенко, потому что тема, которую мы сегодня будем обсуждать, – все‑таки это во многом плод трудной и непростой работы именно Министерства юстиции, естественно, с привлеченными экспертами.

Если мы говорим о теме нашего сегодняшнего мероприятия – третейские суды, реформа, то надо постулировать, что, конечно, в настоящий момент сама система третейского разбирательства не развита должным образом, несмотря на количество третейских судов, которое существует в настоящий момент, а это, если я не ошибаюсь, около полутора тысяч. Причин этому много. Одной из причин, возможно, я бы назвал то, что, когда закон, действующий в настоящий момент, появился в 2002 году, как ни странно, третейские суды, например, стали тогда одним из инструментов в том числе рейдерства. Может быть, об этом не принято говорить, но тем не менее лично я помню, как появлялись порой странные решения третейских судов, которые (даже был специальный термин) обналичивались в системе арбитражных судов, и соответствующие исполнительные листы предъявлялись при попытках недружественных поглощений предприятий. То есть в определенном смысле тот дефект того периода, он тоже сыграл дурную шутку с третейской системой. И такие понятия, как «карманные суды», «квазисуды»… то есть это сыграло всё не на благую цель для этого института.

Если вообще задуматься, то у нас в России есть два института, абсолютно недооцененных. Один из них называется «медиация», второй – это «третейское судопроизводство». Если один (если мы говорим о медиации), которому три года, он вообще скорее… не хочется говорить «мертв, чем жив», но в таком очень-очень медленном состоянии развития: по‑моему, 2013 год – было всего 10 соглашений. Понятно, что с третейскими судами всё значительно лучше, но все‑таки не так, как должно быть. И поэтому новый проект закона, который вызвал достаточно бурную дискуссию в научном сообществе, в практическом сообществе, говорит о том, что, наверное, это некая новая страница, некая новая веха в третейском судопроизводстве. И мне кажется, что она может позволить сделать три вещи. Во‑первых, понятно, что разгрузить судебную систему. Во‑вторых, как это, может быть, неожиданно прозвучит, она позволит в определенном смысле сделать такой дополнительный прорыв в правовом просвещении. И в‑третьих, она позволит научить людей разговаривать друг с другом и договариваться. Поэтому я предлагаю нам сегодня показать в этом хороший пример и суметь договориться по каким‑то таким вещам, по которым сейчас у многих экспертов разные позиции касательно этого закона. Поэтому я желаю всем нам хорошей дискуссии, открытой, потому что это именно то мероприятие, на котором все позиции, даже, может быть, какие‑то резкие, должны быть высказаны, и должны быть, желательно, найдены решения.

Но в преддверии мероприятия всегда надо сделать какую‑то приятную вещь, я долго ждал этого момента. Я бы хотел вручить Елене Адольфовне Борисенко Почетную грамоту от Валентины Ивановны Матвиенко, что еще раз является просто подтверждением того, что Министерство юстиции – это один из тех органов, который работает с нами системно, работает с нами регулярно, и, вы знаете, есть такое хорошее выражение, всегда выполняет взятые на себя обязательства и держит слово.

Это очень ценное качество, которое касается не только людей, но и, как ни странно, госорганов. Поэтому разрешите мне поздравить Елену Адольфовну. (Аплодисменты.) И предоставить ей слово.

Е.А. БОРИСЕНКО

Спасибо большое.

Константин Эдуардович, очень приятно получать награду от Совета Федерации, от Валентины Ивановны Матвиенко. Конечно, вы меня уже сразу обезоружили при первых словах, но если позволите, я в двух словах, не отнимая много времени от дискуссии, я думаю, что у нас сегодня будет много вопросов, на которые (что‑то мне подсказывает) мне много придется отвечать, я хочу сделать несколько ремарок вступительных без пространного доклада.

Как правильно Константин Эдуардович отметил, работа над законопроектом, несмотря на то, что она происходила в достаточно короткие сроки, была непростой, и мы поставили изначально задачу как ведомство, как головной исполнитель поручения Президента Российской Федерации – максимально участь интерес добросовестного бизнеса, его заинтересованность в развитии альтернативного способа разрешения споров как третейского судопроизводство. Институт третейского разбирательства для России не нов, мы все прекрасно знаем, что даже в советский период система государственных (тогда) арбитражей и система международного коммерческого арбитражного суда работала, и во многом, я думаю, система арбитражных судов обязана своим профессионализмом тем людям, которые работы в системе фактически арбитража такого коммерческого советского периода. Но новеллы реформы законодательства 90-х годов, вообще изменившаяся ситуация привели к тому, что третейского судопроизводство вместо такого уважаемого правильного альтернативного института во многом стала использоваться в рамках мошеннических преступных схем, для которых сам этот институт не предназначен. Это стало плохо не только с точки зрения общей, защиты, оборота, инвестиций, в целом оздоровления экономической среды, но это стало очень плохим сигналом, смыслом, знаком для развития правильного добросовестного третейского разбирательства. В то время, как потенциал этого института действительно огромен, потому, как его основным плюсом, что признается во всем мире, является отнюдь не скорость, потому что я считаю, что скорость судебного процесса – медаль, имеющая две стороны, и сегодня у нас государственный процесс достаточно скор. Но основными плюсами третейского судопроизводства является конфиденциальность и профессионализм. То есть выбор сторон в пользу разрешения спором теми арбитрами, которые являются профессионалами именно в этом роде отношений, понимают, знают и способны рассудить на максимально высоком профессиональном уровне. Вот это основная причина, почему стороны выбирают именно третейское правосудие во всем мире, а не только у нас.

К сожалению, в России, следует констатировать, что если мы возьмем общую массу третейских разбирательств, то окажется, что в подавляющем большинстве как раз цели были не выбор в пользу профессионализма, а решение каких‑то прагматичных задач, в том числе о которых говорил Константин Эдуардович. И работа, я напомню, над реформой, над изменениями началась с разработки комплекса мер по развитию третейского разбирательства, третейского судопроизводства.

Мне приятно говорить об этом в этой аудитории, потому что практически с подавляющим большинством, присутствующим в зале, мы так или иначе обсуждали в разных рабочих форматах комплекс мер. В тот момент появилось у нас два варианта комплекса мер, которые в итоге мы согласовали между Минэкономразвития и Минюстом, и у нас появился окончательный комплекс мер, который лег в основу проекта закона, который сегодня обсуждается. Комплекс мер обозначал цели реформирования, к которым мы относили как раз борьбу и ликвидацию с карманным правосудием, с незаконными схемами использования третейских судов, к оздоровлению, повышению профессионализма, к приведению третейского судопроизводства к международным стандартам. И в качестве механизмов были такие краеугольные вещи, которые, я думаю, и станут сегодня максимально дискуссионными.

Первое, с чего мы начали, – это мы стали думать, как исключить спрос на такое недобросовестный подход к третейскому разбирательству. Тут стало очевидно, в каких случаях применяется такой псевдоквазитретейский суд. Один случай – когда необходимо осуществить передел или захват чужой собственности, чаще всего государственной, когда это связано с внесением изменений в публичные реестры, как то: публичный реестр прав на недвижимое имущество либо публичные реестры, тут вопрос встал с арбитрабельностью(?), но в корпоративных отношениях реестры акционеров. И комплекс мер предложил, и в законопроекте это тоже получило свое отражение, что при строго формализованной процедуре и твердых основаниях для отказа в приведении в исполнение решений, которые не должны иметь никакой правовой неопределенности, по такого рода спорам необходима процедура экзекватуры, то есть обязательное приведение в исполнение решений, когда решения третейского суда не приносятся напрямую в регистрирующий орган, а проходят процедуру экзекватуры. На мой взгляд, только одна эта мера отрубает около 30–40 процентов этих недобросовестных случаев.

Вторая большая часть недобросовестных действий связана с внесением решений третейских судов фактически задним числом для разных целей, в том числе заявления требований в рамках банкротных процессов, заявления требований уже как бы просуженных давно. И таким образом, в качестве эффективного механизма и меры воздействия на… противодействие такого рода действиям проект закона и комплекс мер предложил процедуру депонирования закрытого в государственных судах соответствующих решений третейских судов, на которые нужно будет сослаться в случае, если нужно будет публично заявить свои права требования кредитора и так далее.

Третьей важной составляющей, на наш взгляд, стала необходимость единой такой мировой практики с точки зрения определения органа содействия и контроля в отношении третейского разбирательства в целях исключения злоупотреблений, связанных с неправомерным, неправильным разрешением отводов и иных процедур. И соответственно комплекс мер и соответственно проект закона предусматривает в качестве органа содействия и контроля государственный суд.

Четвертым крайне спорным, наверное, на которое мы получили много всяких мнений в рамках общественного обсуждения, было наше желание и стремление в определенном смысле закрепить в законе требования общепринятые, общеизвестные, применяющиеся во всех международных и внутренних третейских судах мировых определенные требования и стандарты к регламентам третейских судов. Почему это было важно и какую критику мы получали по этому поводу? Критика заключалась в том, что типовой закон ЮНСИТРАЛ, к которому мы обратились и который лежит в основе наших изменений, безусловно, не предусматривает такого рода регламентацию, потому как закон описывает процесс самого третейского разбирательства, а не организации третейского суда.

Действительно, типовой закон в связи с ЮНСИТРАЛ не содержит ни одного положения, описывающего, как организовывать третейский суд. Но вместе с тем мы должны понимать, что мы проводим определенные изменения, имея определенную объективную реальность, в том числе и правовую. И эта правовая реальность заключается в том, что, к сожалению, уровень правовой культуры, правового сознания наших граждан некоторым образом отличается от общего состояния правового сознания шведов, французов и так далее, которые… совершенно очевидны некоторые правила и требования для третейских судов. Так вот эти очевидные, абсолютно бесспорные вещи, консультируясь, в том числе и собрав весь международный опыт, который мы смогли собрать, мы положили в основу тех требований, которые предъявили в рамках уже фактически норм к регламентам. Мы сообщили о том, что важно и необходимо иметь комитеты по назначению, необходимо, чтобы регламент предусматривал определенные требования по конфликту интересов. То есть если мы будем разбирать их по отдельности, я думаю, никто с ними не поспорит, они совершенно очевидны и понятны. Мы положили это в качестве нормы ровно для того, чтобы некий стандарт был для нас для всех, участников процесса, рынка юридических услуг, госрегулирования, и тех, кто создает такой институт, чтобы он был… чтобы этот стандарт был единый. И, соответственно, да, там возможно очень много вариативности, что можно дополнительно и обязательно свободно дополнять регламенты, но эта обязательная часть должна присутствовать у всех, потому что без этого нет транспарентного, этичного, справедливого третейского судопроизводства.

Следующая вещь, которая является дискуссионной, и очень много дискутировалась у нас в наших рабочих форматах… Одной из целей реформы, которая была нам обозначена, обозначена не государством, а обозначена бизнесом, обозначена в первую очередь Союзом промышленников и предпринимателей, была задача быстрого сокращения количества третейских судов. Мы сами дискутировали, насколько такая цель оправданна, вот именно количественная, и долго стояли на том, что мы должны создать механизмы, которые сами потом отработают и в течение времени. Но есть запрос самого бизнеса – быстрого наведения порядка. Было много всяких дискуссий. В качестве мер, которые мы предложили… Я думаю, что все коллеги в курсе, изначально была идея регистрации третейских судов с какой‑то самостоятельной, общей и прочее… Мы против такой регистрации ради регистрации возражали, потому что я сама много раз приводила аргументы, что те суды, которые сейчас используют государственную символику, размещая у себя на сайтах фактически флаги, гербы, называя себя судом, и прочее, прочее, с радостью принесут документы, которые будут соответствовать требованиям, получат регистрацию в Минюсте и крупными буквами напишут, что они, мало того, еще и зарегистрированы в Минюсте. Поэтому мы не противодействуем этим псевдосудам, а, наоборот, их во многом усиливаем и легитимизируем через это. И поэтому регистрация ради регистрации, без какого‑то в уведомительном порядке… без какого‑либо механизма контроля за соответствием требованиям законодательства и так далее не имеет под собой никакого смысла. Поэтому решением стала организация третейского суда исключительно при некоммерческой организации с ограниченной правоспособностью с занятием исключительно третейским судопроизводством и связанной с ним исследовательской деятельностью, обучающей, может быть, какой‑то… в общем, то, что связано с функционированием третейского института.

Чем это отличается просто от регистрации? Отличается, во‑первых, проверкой самой правоспособности, это отличается тем, что у нас есть процедуры контроля за соответствием деятельности некоммерческой организации требованиям, предъявляемым к ней законом, соответственно, тем законом, который предполагает третейское разбирательство. Это не предусматривает перепроверку и анализ решений, тем более нарушения конфиденциальности, но тем не менее это обеспечивает возможность проверки ее организационного соответствия требованиям закона. И, в общем, мы считали, что мы в определенной степени задачу, которую нам поставили, решили. Но коллеги опять же из ТПП и РСПП нам сказали, что это не решит в короткие сроки сокращением вот тех, по разным оценкам… некоторые 500 судов оценивают, некоторые – 1,5 тысячи, некоторые – 3,5 тысячи. Цифры расходятся очень сильно. Поэтому была высказана идея. Идея была не Минюста. Минюст долго-долго сопротивлялся этой идее, но потом принял. Идея комиссии, которая будет по аналогии в определенной степени с той комиссией, которая существует по России, российской с той лишь разницей, что комиссия будет при Минюсте, но состоять в основном из представителей общественных организаций, союзов, ассоциаций, тех, кто занимается этим рынком, кто знает репутацию тех, кто создает соответствующий институт. Соответственно будет комиссия, которая будет смотреть и регламентное соответствие всех документов, и предъявлять соответствующие требования к оценке вообще в принципе истории, деятельности, к пониманию, кто, ради каких целей и что создает. Соответственно, такой разрешительный порядок позволит по крайней мере сегодняшние задачи достаточно оперативно решить. На наш взгляд, комиссия должна существовать не навсегда, а на какой‑то обозримый (например, пятилетний) срок, а после достижения цели можно будет спокойно от нее отказаться. И конструкция закона предусматривает легкое изменение, не затрагивающее остальные положения в этой части, – отказ от этой комиссии. В пояснительной записке мы также это описали и написали, что, в общем, мы считаем, что это некая экстренная, чрезвычайная мера, связанная с необходимостью быстрого оздоровления сегодняшней среды и сегодняшней сферы.

Еще одна большая и очень важная работа была проделана, связанная с вопросами арбитрабельности споров, какие, как, к чему должны относиться. Мы постарались максимально учесть все комментарии и позиции экспертов, которые нам были представлены. Подход был в общем, я думаю, всем понятный: всё, что не затрагивает публичный интерес, то, что не находится в публичном интересе, должно быть арбитрабельным. То есть наш подход был максимально широкий для арбитрабельности, но наше желание было сделать это не общей фразой какой‑то, которая потом позволяет в определенной степени толковать эти положения через правоприменительную практику, а максимально дать четкое определение по каждому случаю… по каждому случаю исключения, вот так скажем. То есть мы дали общее и дали случаи исключения ровно для того, чтобы максимально сузить дискрецию правоприменителя. Наверное, по основным вопросам, может быть… Тут было очень много замечаний, потому что, если вы обратили внимание, законопроект большой и по объему, и, мне кажется, по содержанию. Мы его разместили для общественного обсуждения в январе и получили очень много замечаний. Я благодарна всем, кто нам их представил. Благодарна всем, кто представил эти замечания, потому как мы, поверьте, очень внимательно их прочитали и постарались максимально учесть. И если вы ознакомились с тем проектом, который сейчас был размещен для проведения уже теперь антикоррупционной экспертизы на regulation.gov.ru, то, соответственно, вы обратили внимание, что очень многие положения поменялись по сравнению с первоначальной редакцией, и это ровно та работа, которая была проведена для целей учета поступивших предложений. Теперь я готова «быть распятой». (Оживление в зале.)

К.Э. Добрынин

В принципе можно заканчивать «круглый стол», уже всё понятно всем.

Хотел бы предоставить слово Пилипенко Юрию Сергеевичу, первому вице-президенту Федеральной палаты адвокатов.

Ю.С. ПИЛИПЕНКО

Добрый день, уважаемые коллеги! После столь предметного и серьезного выступления Елены Адольфовны достаточно непросто выступать. И уже я понимаю, что я буду говорить общие вещи, хотя, извините, тоже буду настаивать на том, что повторение общих вещей иногда имеет тоже смысл.

Прежде всего, я хотел бы высказать от имени Федеральной палаты адвокатов, от себя и от своих многих коллег благодарность Совету Федерации нашей страны, конкретно Константину Эдуардовичу Добрынину, Артуру Алексеевичу Муравьеву за то, что в последнее время Совет Федерации становится такой серьезной площадкой для обсуждения очень важных и актуальных проблем.

К.Э. Добрынин

Местом для дискуссий.

Ю.С. ПИЛИПЕНКО

Местом для дискуссий. Это находит очень позитивный отклик среди юристов, экспертов. За это вам большое спасибо.

Второе. Конечно, хотелось бы сказать… Извините, что начинаю с благодарности, но тем не менее считаю это необходимым сделать, – спасибо сказать современному руководству Министерства юстиции, потому что мы все замечаем и, наверное, не будем обманываться в том, что Министерство юстиции чувствует проблемы, стоящие перед обществом, перед юридическим сообществом, и зачастую эти проблемы не только разрешает адекватным образом, но иногда даже их в некотором авансовым образом ставит в повестку дня.

Поэтому, Елена Адольфовна, Вам отдельное спасибо.

Я был сегодня еще на одной конференции, не буду говорить на какой, чтобы не делать ей пустой рекламы, и высказал там тоже, как всегда, обычные соображения. Выступал гость из Великобритании и 40 минут нам рассказывал о том, какие санкции введены в отношении Российской Федерации, отдельных ее представителей, как нам с этим бороться и как нам тяжело будет с этим жить. И я был удивлен тем, что даже некоторые коллеги задавали вопросы, потому что мне казалось, что, несмотря на то, что санкции существуют, они не могут стать вопросом номер один в повестке дня современного нашего состояния, в повестке дня развития российского общества. Я там высказал общие соображения (и повторю здесь) относительно того, что нашей стране никакие санкции не страшны будут в том случае, если мы сумеем деловой климат, который есть в стране… направить его развитие в позитивную сторону и добиться того, чтобы не только крупный бизнес в нашей стране, но и средний, и малый чувствовал себя уверенно и смотрел с уверенностью в завтрашний день. Я глубоко в этом убежден. Я также убежден в том, что институт третейского суда именно этой цели и служит. Именно развитие третейского разбирательства может помочь российскому предпринимательству почувствовать себя более уверенно и более адекватно, ежедневно осуществляя эту самую хозяйственную деятельность.

Я хочу напомнить несколько вещей, достаточно банальных опять‑таки, извините за банальность. Третейское разбирательство возникло не в нашей стране, а достаточно давно, хотя в то же время, по‑моему, с 1930 года, в нашей стране существует при Торгово-промышленной палате МКАС, достаточно авторитетный орган. И, вы знаете, даже при Федеральной палате адвокатов 10 лет тому назад был создан собственный третейский суд. Я был единственным членом совета Федеральной палаты адвокатов, который голосовал против такого рода инициативы, потому что мне казалось, что это не то место, где можно действительно настоящее третейское разбирательство развернуть. Ну, вот оказалось, что, кроме Федеральной палаты адвокатов, есть еще примерно 500 или больше субъектов, которые считают себя вправе создать третейский суд и вершить правосудие так, как они его вершат. Это я к чему? К тому, что третейское разбирательство не новое, оно возникало в нашей стране давно, и даже в самых, как я говорю, невероятных местах, где его, может быть, и не ожидал бы увидеть.

Здесь прозвучала ремарка относительно того, что к третейскому разбирательству в последнее время возникли у общества претензии, в основном того свойства, что непонятно, каким образом эти решения появлялись на свет, они стали инструментом рейдерских взаимоотношений. Вы знаете, это действительно правда. Но нужно иметь в виду, что правда и то, что иногда государственные суды были, к сожалению, точно таким же инструментом в рейдерском разбирательстве, и при этом ни у кого не возникает мысли ликвидировать российские государственные суды как класс. Поэтому, наверное, такой же подход следует распространить и на третейское разбирательство.

Я позволю себе напомнить те базовые принципы, ради которых третейское разбирательство в принципе зародилось при ремесленных организациях (опять‑таки напомню, это имеет некоторое значение). Что хотели стороны?

Во‑первых, они хотели иметь возможность выбрать в качестве арбитров тех специалистов, которые близки к теме разбирательства.

бс

Второе. Они были настроены на то, чтобы рассмотреть спор в том месте и в том порядке, который их устраивает больше, чем это предусмотрено процессуальными актами.

Третье. Хотелось бы избежать многоступенчатости, которая имеется при государственном разбирательстве.

Четвертое, может, последнее по перечислению, но не по значению – стороны хотели сохранить конфиденциальность своего арбитражного третейского разбирательства. Вот эти базовые вещи, которые зародились достаточно давно, они не претерпели никакого изменения. Я думаю, что сегодня, в ХХI веке, именно эти принципы должны лежать в основе регулирования законодательного третейского разбирательства.

В какой степени предложенный законопроект вот этим принципам соответствует? С моей точки зрения, он в высокой степени этим принципам соответствует. Однако есть и, наверное, замечания, которые имеет смысл сегодня обсудить, и некоторые из них выскажу, с вашего позволения, выскажу я, хотя я вижу за этим столом достаточно большое количество специалистов, которые в этом вопросе разбираются очень глубоко. И я уверен, что их суждения тоже будут здесь высказаны и услышаны.

Во‑первых, меня радует то, что нынешний законопроект реабилитировал такое понятие, как арбитраж. Потому что, к большому сожалению, этот термин был у нас использован какое‑то количество тому лет не совсем по назначению, и возникла путаница в головах и практикующих юристов, и ученых, которые не могли найти связь между арбитражем и третейским разбирательством. Как мне представляется, и в нынешнем законопроекте предложенном есть некоторая тавтология. И, может, имело смысл на это посмотреть повнимательнее, чтобы было понятнее, где начинается арбитраж, где он заканчивается, где начинается третейский суд, состав и так далее. Мне кажется, это тот аспект, над которым следует дополнительно поработать. Я не могу брать на себя смелость, тем более что авторами этого документа являлись господин Марданшин и господин Плигин. И вот здесь 4 страницы убористого текста, где есть указание на каждую отдельную статью. Я уверен, что у вас это все есть.

Е.А. БОРИСЕНКО

В тексте, который сейчас, уже это мы учли.

Ю.С. ПИЛИПЕНКО

Значит, я немножко отстал от жизни. Я прошу прощения. Тогда спасибо вам отдельное за то, что я еще не успел свои соображения высказать, а они уже оказались учтенными в предложенном к обсуждению законопроекте.

Е.А. БОРИСЕНКО

Юрий Сергеевич, простите, что я Вас перебила. Просто я уверена, что замечаний у Вас очень много. Я пришла сюда не протокольно, а для того чтобы понять, что какие‑то вещи, которые мы взяли или не взяли по каким‑то нашим причинам, они не случились. Так вот это очень правильное замечание, которое Вы приводите и которое мы внимательно изучили, и в доработанной редакции учли, потому что замечание очень верное.

Ю.С. ПИЛИПЕНКО

Тогда выскажу еще два соображения. Соображения следующие: я опять‑таки не знаю, насколько в совершенно свежем законопроекте эта идея учтена, но идея конфиденциальности. Я говорил о том, что это один из базовых принципов третейского разбирательства. И очень бы не хотелось, чтобы в обязательном порядке третейские суды были обязаны придавать всеобщей огласке через Интернет или какие‑то другие средства массовой информации содержание решений, которые были вынесены этими третейскими судами. Мне кажется, что все‑таки здесь должна быть очевидная разница между государственным судебным разбирательством и третейским, ради которого стороны и договариваются и согласовывают так называемые арбитражные оговорки.

Наверное, тогда последнее соображение точечное. Оно касается Федеральной палаты адвокатов. Я говорил выше о том, что я возражал против того, чтобы при ФПА был создан третейский суд, но в законопроекте я обнаружил прямой запрет на то, чтобы адвокатские образования и адвокатские палаты, вплоть до федеральной, теперь создавали при себе третейские суды. И я, честно говоря, задумался, чем мы, адвокатские функционеры, заслужили такой чести, быть специально упомянутыми в федеральном законе и не просто с точки зрения разрешительной, а с точки зрения запретительной. Я не знаю, есть ли в этом какой‑то общественный интерес. Мне неизвестны примеры, когда решения третейских судов при адвокатских образованиях либо палатах были восприняты сообществом как что‑то запредельное, негативное и требующее однозначного осуждения. Поэтому стоит вопрос: почему адвокаты, которые имеют право, и, наверное, надо это приветствовать, могут объединиться в российскую арбитражную ассоциацию, для того чтобы в рамках этого замечательного образования вершить правосудие?

Почему те же самые адвокаты не могут при адвокатских палатах создавать эти третейские суды? Мне кажется, что эта честь, которой мы могли бы вполне в этом законопроекте избежать. Она немножко не заслуженная, на мой взгляд.

Наверное, это те точечные соображения. Я так понимаю, еще есть одно соображение и, возможно, оно уже не имеет значения, потому что консенсус по этому поводу, мне кажется, состоялся. С подачи, по‑моему, Высшего Арбитражного Суда в последнее время преследовались третейские суды, созданные при хозяйственных обществах. И понятно, объяснения были примерно те же самые, что это зависимость, это возможность манипулирования, это навязывание, это все понятно и очевидно. Но стоит вспомнить историю, что третейские суды создавались при ремесленных цехах, и это имело большое принципиальное значение. И мне кажется, что третейский суд при том же открытом акционерном обществе «Газпром» имеет право не только на существование, но и, по‑моему, заслужил за последние годы авторитет и уважение. Потому что важно не при ком ты создан, а важно, как ты своими решениями продемонстрировал городу и миру, насколько ты профессионален, независим и адекватен. Тем более мы не можем исключать того, что ОАО «Газпром» и все поставщики, все производители составляют определенную деловую среду, которая имеет свою специфику, и, наверное, они имеют право на существование своего собственного третейского суда.

Та же самая история имеет место и со Сберегательным банком Российской Федерации. Большая половина дел, с их точки зрения, заслуживает третейского очень скорого и оперативного разбирательства, и касаются эти дела, как правило, невозвращенных кредитов. И, наверное, в этой связи, если бы такая возможность существовала, можно было бы вполне разгрузить государственные суды.

Последнее, что я хотел бы сказать. Елена Адольфовна обратила внимание на то, что все‑таки разрешительный порядок сохранится, и обосновала эту необходимость. Но я хотел бы обратить внимание все‑таки, меня даже об этом попросили сказать сегодня, что научное сообщество эту идею не разделяет. Вы это имейте в виду. Спасибо вам за внимание.

Е.А. БОРИСЕНКО

Спасибо большое за замечание. Я, если можно, по пунктам сразу скажу.

Первое – в отношении конфиденциальности. Мы изначально ровно из этого исходили и, по‑моему, я тоже отметила, что мы считаем, что профессионализм и конфиденциальность – это два конкурентных преимущества третейского судопроизводства, которые мы должны максимально защитить и соответственно нормативно, регуляторно создать механизм, чтобы это именно так и развивалось. Поэтому ни в одном из проектов, который был, не содержалось требование о необходимости публикации решений третейских судов. Там были некоторые дискуссии, связанные с публикацией информации об отказанных в приведении в исполнение решений третейских судов. Но мы должны понимать, как только сторона обратилась за приведением в исполнение, конфиденциальность нарушена. То есть уже о конфиденциальности речь не идет, потому как сторона обратилась за публичным признанием приведения в исполнение, что автоматически публикует это решение. Поэтому здесь, я думаю, что просто… а сейчас мы еще правильнее выверили формулировки, поэтому вопрос о конфиденциальности, думаю, что не стоит.

Вопрос по Федеральной палате адвокатов как запретительная в части учредителей. Да, действительно мы зафиксировали норму, в которой не могут выступать не только госкорпорации, госкомпании, политические партии и религиозные организации, а также, я хочу обратить внимание на термин, исключительно адвокатскими образованиями, адвокатскими палатами субъектов и Федеральной палатой адвокатов, и нотариальными палатами, Федеральной нотариальной палатой не допускается. Что значит исключительно? Речь идет как раз о тех случаях, которые вы привели, когда коллегия адвокатов или региональная палата, или федеральная палата при себе создает третейский суд. Мы считаем, что в этом случае конфликта интересов не избежать.

И независимости такого судопроизводства обеспечить невозможно. Поэтому когда речь идет о том, что адвокатское объединение вступает с другой некоммерческой организацией, объединяясь, создает третейский суд, здесь возможность избежать конфликта интересов возможна, потому что здесь будут просто разные лица. Но исключительно при такой организации мы считаем, что, когда это создается, конфликта интереса не избежать. А так как целью реформирования было обеспечение независимости и отсутствие карманности, то, соответственно, к адвокатскому образованию это прямо относится.

Что касается предпоследнего тезиса относительно уважаемых судов при крупных компаниях. И в целях, которые были определены нам при разработке законопроекта, это было обозначено как одно из болезненных очень точек нашего третейского разбирательства. И я никоим образом не хочу грешить на профессионалов и специалистов, которые работают в сегодняшних, давайте скажем честно, карманных судах. Но навязывание третейского судопроизводства. В таком суде, имея руку сильного, такой организации, и, соответственно, рассмотрение без соблюдения общепризнанного правила по соблюдению конфликта интересов и обеспечению его отсутствия, на наш взгляд, прямо противоречит и то, что такие, в общем, формы у нас случились, это скорее является симптомом болезни, а не целью, которую мы должны продвигать в качестве развития.

И именно поэтому все нормы, связанные с ограничением и невозможностью создания такого рода карманных судов, законопроекты появились, хотя я понимаю, что сегодняшними институтами наработан целый ряд опыта, который, я надеюсь, не пропадет, и они смогут вместе, уже исключив вот такую связь, исключив заинтересованность, обеспечив нерассмотрение таких споров своих же правоотношений, исключив те причины, которые легли в основание, в том числе и последующего непризнания этих решений государственными судами, что в дальнейшем, соответственно, мы просто оздоровим общую ситуацию, у нас появятся развитые третейские институты, которые соответствующие корпорации будут записывать в качестве третейских оговорок. И здесь нет никакой сложности, никакой проблемы. Будет развитый третейский институт, не будет необходимости у «Сбербанка» и «Газпрома» создавать при себе лишнюю структуру, ни к чему это хорошему никогда не приводит. Пускай будут развиваться у нас третейские институты, которые будут рассматривать в суде одних и споры других, и при этом не будет навязано для слабой стороны контракта.

И четвертое. По разрешительному порядку я уже, честно говоря, высказалась. Думаю, что, если мы должны адекватно… доктринально, может быть, это смотрится, действительно, спорно. Но если у нас есть тактическая, стратегическая задача быстрого исправления ситуации, сложившейся за 20 лет, а именно в этом контексте мы находимся, то без неких особых мер не обойтись.

К.Э. Добрынин

Спасибо. Главное, чтобы их не было слишком много.

Коллеги, у меня просьба ко всем выступающим дальше. Давайте все‑таки постараемся укладываться до 5 минут, выступление, потому что у нас регламент достаточно жесткий, а выступающих много. Если мы хотим еще подискутировать, то давайте думать и о других. Поэтому без благодарностей, мы друг друга давно знаем все, поэтому давайте лучше с критикой.

Я бы хотел предоставить слово Хвалею Владимиру Владимировичу, председателю правления Российской арбитражной ассоциации.

В.В. ХВАЛЕЙ

Большое спасибо.

Я, действительно, сразу же перейду к делу. Я должен сказать, что я с удовольствием послушал Елену Адольфовну, и то, о чем она говорила, на самом деле близко пониманию юридической общественности, и в том числе членов Российской арбитражной ассоциации, которую я представляю, и большая часть предложений нам нравится. Я поэтому перейду к критике и скажу о тех моментах, которые нас смущают.

Когда мы говорим о злоупотреблениях в сфере третейского разбирательства, я бы их разделил, грубо говоря, на две части. Первая – это нарушение прав лиц, которые не подписали арбитражное соглашение и не участвовали в арбитражном разбирательстве. И вторая часть – это нарушение прав лиц, которые подписали арбитражное соглашение.

Потому что первая группа – лица, которые не подписали арбитражные соглашения.

Это вот как раз та ситуация, когда решения третейских судов используются как инструмент рейдерских захватов. И здесь, мне кажется, есть два инструмента, которые могут положить конец использованию третейских судов.

Первый инструмент – это, действительно, выдача исполнительных листов. И в этой части я поддерживаю предложение Минюста, потому что решение третейского суда не имеет никакой практической ценности для рейдеров, если оно не будет санкционировано государством. Но опять‑таки, говоря о выдаче исполнительных листов, нужно понимать, что нужно усиливать квалификацию судей и вводить какие‑то элементы, в том числе и общественного контроля, по вопросам третейского разбирательства (но не на низших уровнях, на высших уровнях), потому что все мы знаем, что рейдерские захваты эффективно существуют только тогда, когда они поддерживаются со стороны государственных судов. И, к сожалению, сегодня эффективной системы контроля за злоупотребления в сфере государственных судов нет. Но не хочу на этом сейчас останавливаться.

Второй момент более теоретический. Мне кажется, что сегодня реформа третейского законодательства идет в направлении того, чтобы представить права на обжалование и решения третейских судов тем лицам, которые не участвовали в третейском разбирательстве, но права которых затронуты решением третейского суда. Мне кажется, что этот путь ошибочный. Объясню почему.

Мне кажется, мы должны четко прописать в законе, что решение третейского суда не может распространяться на тех лиц, которые не участвовали в третейском разбирательстве. И государственные суды должны просто не выдавать исполнительные листы, которые затрагивают права третьих лиц, которые не участвовали в третейском разбирательстве и не подписали арбитражное соглашение. То есть не давать им право оспаривать решения третейских судов, а не выдавать исполнительные листы на такие решения. Мне кажется, что это было бы более правильным способом.

Я не договорил по поводу нарушения прав лиц, которые подписали арбитражное соглашение, но тем не менее их права нарушены. В какой части могут быть нарушены их права, я как раз сейчас хотел бы остановиться на третейских судах, которые усиленно рекламируют скорость в предоставлении решений и исполнительного листа.

Совершенно правильно Елена Адольфовна сказала, российские суды не достойны критики в отношении скорости. Надо сказать, что российские суды одни из самых быстрых в мире. Качество страдает – это другой вопрос, независимость страдает, но за скорость нельзя упрекать. И мне кажется, что сокращать скорость разбирательства, особенно по сложным спорам, – это переходить грань, когда сторона не имеет возможность представить свои позиции. Но давайте говорить откровенно, если третейский суд обещает вынести решение в течение двух недель, как можно в течение двух недель подготовить позицию, представить документы. Понятно, что нарушается основополагающее право стороны на защиту. Но опять‑таки, где должна стоять защита? Защита должна стоять на уровне государственных судов. Государственные суды, когда они видят, что решение было вынесено в процессе, в котором сторона не имела возможности представить свою позицию, должны просто такие исполнительные листы не выдавать.

Второй блок – это регистрация третейских судов, из‑за чего законопроект очень сильно критикуется. Я выскажу здесь два сомнения. Первое сомнение у меня в отношении того, насколько это будет эффективно, потому что опыт Украины, опыт Латвии, где ввели раньше регистрацию третейских судов, показал, что все, кто хотели перерегистрироваться, в том числе всякие сомнительные третейские суды, «карманные» третейские суды, они перерегистрировались. И говоря о «карманных» судах, я знаю, что многие российские «карманные» суды уже активно предпринимают меры для того чтобы соблюсти формальности, предусмотренные законопроектом. То есть они создадут некоммерческую организацию, при ней еще одну некоммерческую организацию, и очень сложно будет отказать им в регистрации.

Как бороться с этим? Опять‑таки я являюсь сторонником судебного контроля. Суды не должны выдавать исполнительные листы в том случае, когда нарушается принцип независимо от состава арбитров, а на принцип независимо от состава арбитров в том числе и влияет независимость институции, которая администрирует спор. При этом во внимание должны приниматься такие факторы, как кто финансирует эту институцию, кто определяет список арбитров, кто определяет орган, который назначает арбитров, потому что это то, что влияет как раз на независимость состава третейских судов.

И третий вопрос касается арбитрабельности споров. Есть в отношении корпоративных споров.

На самом деле мы очень много сейчас говорим о деофшоризации российской экономики, о том, что мы хотим вернуть корпоративные споры в России. В том виде, в котором формулировки внесены в законопроект, это приведет к прямо противоположному эффекту, то есть корпоративные споры не вернутся в Россию, они убегут из России. То есть, что сегодня происходит в бизнесе, когда речь идет о совместных предприятиях, корпоративных сделках. Сегодня корпоративные сделки структурируются таким образом, что все отношения между акционерами выносятся на уровень выше, то есть создается компания на Кипре, в Нидерландах, еще где‑то, и они между собой договариваются о том, как они будут разрешать споры.

В ситуации, когда мы усложнили порядок разрешения корпоративных споров, когда мы сказали, что нужен специальный регламент, и иностранные арбитражные институции якобы тоже должны иметь специальный регламент, я вам скажу, что будет. Иностранные арбитражные институции поставят крест на России, как на месте арбитража, и поэтому споры не будут корпоративные рассматриваться в России, потому что все будут понимать, это опасная юрисдикция, потому что любой корпоративный спор здесь может быть признан неарбитрабельными государственными судами, поэтому более спокойно рассматривать в Лондоне, где этих ограничений нет. Спасибо большое. Извините, если превысил свой лимит.

Е.А. БОРИСЕНКО

Я позволю себе сразу ответить. Спасибо большое, Владимир Владимирович. По пунктам, просто не отвлекаясь.

По третьим лицам. Мы доработали формулировку, которая сейчас в тексте, и у нас речь идет сейчас о том, что арбитрабельный спор только между сторонами и стоит точка. Но у нас есть позиция Конституционного Суда и Высшего Арбитражного Суда о том, что если права какого‑то лица в итоге были затронуты, а государственный суд, например, он не знал об этом, он этого не увидел из материалов, он не имел возможности, то есть он считает, что это был только спор между теми, кто подписал соглашение, то у такого лица есть право обжаловать приведение в исполнение.

Да, это постановление Конституционного Суда и соответствующие позиции Высшего Арбитражного Суда. Соответственно я думаю, что такой подход точно не противоречит тому, что Вы сказали, и никаких опасностей не создает. То есть сегодняшняя конструкция закона выглядит ровно таким образом.

Внимательно мы смотрели, в том числе, и на Ваши замечания по практике и эффективности мер, которые были приняты в Прибалтике и на Украине, в том числе связанные с «отхоками», институтами, которые перешли просто в юрисдикцию Бельгии и так далее. Мы это всё внимательно проанализировал и появился целый ряд норм, связанный с «отхоками», если вы заметили, в последней редакции. Думаю, что это в определенной степени снимает те опасения, которые Вы высказали.

В отношении корпоративных споров у нас было очень много дискуссий, как вы можете себе представить, и по каким‑то поводам мы как раз восприняли позицию Вашей ассоциации, в которой Вы участвуете и возглавляете Правление. У нас мы разделили внутренние и внешние споры. То есть внутренние, которые возникают между акционерным обществом, и внешние, которые связаны с принадлежностью акций. Так вот, по внешним спорам у нас вообще нет никаких ограничений и требований по регламентам. И это в тексте сегодня зафиксировано.

В отношении внутренних, там есть целый ряд возможных злоупотреблений, связанных с тем, что когда мажоритарный акционер может создавать определенные условия, не подходящие для миноритарных акционеров. И в этом смысле необходимость этого регламента крайне невозможна. С точки зрения, что это ухудшает сегодняшнюю картину, я думаю, точно не ухудшает, потому что мы знаем, что исходя из той практики, которая сегодня сформулирована, фактически у нас сейчас корпоративные споры в принципе неарбитрабельны. Поэтому мы точно улучшаем ситуацию по сравнению с текущей, и, на мой взгляд, какие‑то, может быть, споры к нам не вернутся, но я думаю, что на самом деле мы гораздо больше получим плюсов, чем минусов от такой редакции. Спасибо.

К.Э. Добрынин

Спасибо большое.

Корельский Андрей Васильевич, Управляющий партнер адвокатского бюро «Корельский, Ищук, Астафьев и партнеры».

А.В. КОРЕЛЬСКИЙ

Спасибо.

Коллеги, добрый день! Опять же без дифирамбов, кратко, что действительно Совет Федерации становится модной площадкой, популярной и слышащей юристов, в том числе с Минюстом, это хороший стиль законотворчества, когда нас слышат всех, в том числе и молодых юристов, которых я представляю. Потому что во всем мировом сообществе арбитров, кому до 40 лет, это молодые арбитры, поэтому мнение этих кому до 40 лет как раз я представляю сегодня.

Несмотря на то, что опыт работы в качестве юриста чуть больше 10 лет, удалось пройти все три основных вида третейских судов, которые существуют в России, когда будучи стажером в «Инкомбанке», где все оговорки были по всем займам и кредитам на третейский постоянно действующий суд в Санкт-петербуржском юридическом обществе, так вот я работал не юристом «Инкомбанка», а я был помощником арбитра и писал днями и ночами третейские решения. И тогда еще, будучи студентом третьего курса, не понимал, наверное, всей абсурдности ситуации. Тем не менее это было.

Когда все‑таки закончил уже университет и стал работать в Роспредпроме, гигантской структуре, и был создан третейский суд при Роспредпроме, я уже участвовал в качестве создателя и участника этого суда, как «карманного» третейского суда. Тогда еще такого понятия не было. И далее уже рассматривал суды как арбитр «отхока», во всех ситуациях посмотрел со стороны, как это действует, и позитивные, и негативные стороны.

И сегодня понятно, что есть некий рынок суррогатного третейского судопроизводства, и, будучи на учебе в Финляндии, сравнил производство алкоголя и продажи с нашим отечественным судопроизводством, что нам контролировать – опт или розницу, производство суррогатов или все‑таки уже контроль за продажей таких суррогатов, когда компании подписывают договор и судятся. Учитывая объем нашей страны, многие говорят: «Только опт».

Допустим, РАР(?) (это такое регулирование) сегодня регулирует опт, производство, но контрафактной продукции алкогольной огромное количество, и люди травятся, и также травится предпринимательское сообщество сегодня третейским суррогатным судопроизводством. И правильно делает… сейчас Минюст как некий регулятор в этой части, как некий …(неразборчиво), проверяющий этот третейский суд все‑таки будет мертворожденным или он действительно здравое зерно для развития третейского судопроизводства и будет отсекать паршивых овец из системы, которая на сегодняшний день имеется в нашей стране.

Опять же нельзя не оценивать, соглашусь с Владимиром, по поводу розницы. Это контроль на выходе. Есть в энергетике понятие «последняя миля». Споры очень сильные шли в свое время в арбитражной системе. Так вот, «последнюю третейскую милю» обязательно нужно установить на уровне судов первых инстанций и кассаций, которые будут рассматривать вопросы о выдаче листов, когда спецсостав или спецсудья, которые понимают, знают рынок участников, имеют возможность глубоко в этом специализироваться, проверять такие суррогатные решения. Если факты будут выявлены, может быть, даже добавлять спецполномочия, как было в свое время по АПК 2002 года, когда можно было вынести частное определение или как по адвокатам написать жалобу в адвокатскую палату. То есть в Минюст обращение судьи о том, что встретились с фактом недобросовестного третейского судопроизводства, не отвечающего принципам, с «чернухой» так называемой. И это, может быть, будет как раз реакция со стороны Минюста по репутационным всяким вещам, которые возникают в нашем судопроизводстве.

Поэтому я, конечно, здесь за компромисс между оптом и розницей. Опт – в лице регулятора и розница – в лице арбитражных судов. Это тот механизм, который позволит нам систему очистить, тот источник-колодец, который не позволит всем плевать и пить эту воду чистую и прозрачную.

Спасибо.

К.Э. Добрынин

Можно буквально два слова?

Андрей Васильевич, спасибо большое за образное такое выступление.

Мне кажется, не знаю, может быть, я ошибаюсь, что лучше все‑таки суррогаты не производить, лучше сосредоточиться на хорошем односолодовом или многосолодовом виски, поэтому… просто это проще будет, сразу делать хорошее, чем проверять хорошее или плохое, понимая, что где‑то ты поймаешь суррогат.

__________

Я к Константину Эдуардовичу в предпочтениях.

Идея того, по крайней мере, что мы пытались делать, не знаю, насколько у нас получится или получилось уже сейчас, что мы обсуждаем, с одной стороны, создать максимальные границы того, чтобы максимально усложнить тем, кто хочет создавать некачественный продукт. С другой стороны, мы предусмотрели механизмы: и органы содействия контроля в виде госсуда, и в порядке приведения в исполнение.

На наш взгляд, было крайне важно здесь для того, чтобы третейское судопроизводство развивалось все‑таки не заложить широкую дискрецию для отказов в привидение в исполнение решений. Потому что понятное дело, если мы дадим крайне широкие полномочия госсуду фактически смотреть, а как правильно соблюдалось, как он был создан, какая репутация учредителя при создании, то мы можем поставить под сомнение вообще эффективность привидения в исполнение, а значит, тогда не будет смысла обращаться к этому способу разрешения спора.

 

Тогда люди просто пойдут в госсуд, потому что они будут понимать, что это просто лишняя для них потеря времени – приход в третейское разбирательство. И для нас крайне важно было максимально грамотно, ничего не забыв, но максимально формализовано и четко определить основания для отказа в приведении во исполнение.

С другой стороны то, о чем Вы сказали, и мы это заложили в механизм создания третейского суда именно в форме некоммерческой организации, потому что неважно, откуда поступил сигнал – от стороны, от суда, – у нас есть в этой ситуации возможность с точки зрения организации проверить третейский суд по линии некоммерческой организации. Если в суде отсутствует необходимый комитет по назначению или они при регистрации приняли регламент, а потом его заменили с точностью на другой, и, применяют другой регламент, который не отвечает требованиям законодательства, у нас есть возможность, все мы знаем сначала представление, предостережение, вплоть до ликвидации соответствующей организации …(Неразборчиво.) такой организации. То есть мы эти три оградительных забора, как нам показалось, создали и поставили.

Альтернативой такого забора была бы передача всего на откуп государственного суда при приведении во исполнение. Потому что можно было бы ничего не прописывать фактически и сказать, что такие правила, а если не соблюдаются, вот, пожалуйста, госсуд тогда не будет приводить это во исполнение. И может быть мы когда‑нибудь к этому придем, но для этого мы же понимаем, что у нас все профессии, они, в общем, находятся в единой правовой среде – у нас есть хорошие и плохие адвокаты, у нас есть хорошие и плохие прокуроры, у нас есть хорошие и плохие судьи, у нас все… мы все общество и мы все в этом смысле одинаковы, у нас нет какой‑то эксклюзивной среды, где все идеальны.

Поэтому на сегодняшний день достаточность, особенно в регионах, подготовленных судей, которые готовы так со всеми принципами ЮНСИТРАЛа, требованиями, предъявляемыми стандартами все это отследить, их очень немного. Поэтому мы выбрали не второй путь, а первый. Нам казалось, что это отвечает поставленной задаче и тем пожеланиям экспертов, которые мы выслушали.

К.Э. Добрынин

Спасибо.

Уважаемые коллеги, рад приветствовать на нашей площадке Городисского Андрей Михайловича и с удовольствием предоставляю ему слово.

А.М. ГОРОДИССКИЙ

Спасибо большое, Константин Эдуардович. Я тоже в целях экономии времени сразу перейду к делу. Хотел бы остановиться на нескольких вопросах и, прежде всего, на вопросе о конфликте интересов, несмотря на то, что он уже сегодня упоминался, и достаточно детально, я считаю необходимо об этом сказать, потому что, на мой взгляд, это абсолютно фундаментальное правило и абсолютно фундаментальная основа любого третейского разбирательства – независимость арбитров и конфликт интересов – это самая фундаментальная основа третейского разбирательства. Те из коллег, кто сталкивался с работой в качестве арбитров в органах международного коммерческого арбитража, будь то в Париже, в Стокгольме, в Цюрихе или у нас во МКАСе знают о том, каким образом заполняется анкета арбитра потенциального и какое значение придается именно этому вопросу.

В этой связи в контексте опубликованного проекта, как мне кажется, вопрос этот решен несколько мягко. Я исхожу из того, что если мы действительно руководствуемся общественным интересом и желанием построить систему третейских судов, должна быть исключена в принципе какая‑либо потенциальная возможность возникновения конфликта интересов. Это означает, что третейские суда, которые создаются потенциальными участниками процесса вообще не могут иметь права на существование, как мне кажется, это просто не имеет права на существование, более того, во всей мировой практике это именно так.

Юрий Сергеевич упомянул о цеховых третейских судах. Я хотел бы немножко скорректировать этот момент. Да, действительно, в развитых юрисдикциях существуют арбитражные суды, назовем их так, – цеховыми. Но что это за суды? Это суды, созданные ассоциациями – ассоциациями, например, импортеров кофе или ассоциациями судоходов, то есть в тех специальных областях, где и регулирование и международные правила и обычаи имеют настолько серьезное значение и они настолько громоздкие, что эти спорные вопросы, возникающие в этой области, должны рассматриваться специализированными организациями.

Как пример, наша практика еще с советских времен, когда создавался арбитраж в Советском Союзе в 1932 году, был создан ВТАК, нынешний МКАС, и Морская арбитражная комиссия. Да, потому что судоходство, я просто на этом примере хочу продемонстрировать, это действительно особая сфера. И вот именно в таких сферах создаются, и это очень редкое явление, создаются так называемые цеховые третейские суды. И опять же они создаются не участниками этой коммерческой деятельности, не судоходными компаниями, а создаются ассоциациями судоходных компаний, которые по определению призваны представлять интересы неограниченного круга лиц (ключевой вопрос) в какой‑то области.

В этой связи я хотел как раз обратить внимание Елены Адольфовны на то, что, мне кажется, что этот вопрос должен быть решен более детально, более скрупулезно в проекте закона.

Второй момент. Как мне представляется, проект закона сегодня, несмотря на то регулирование, которое сейчас там предложено по контролю за деятельностью третейских судов, оставляет возможность так называемой конкуренции между судами. То есть то, что мы видим в своей практике повседневно – это постоянная конкуренция между судами. У меня возникает вопрос, на который я, может быть, не до конца уверен в правильности своего ответа, хочу задать его вам: а вот область отправления правосудия – это вообще та область деятельности человека, где возможна конкуренция? Вообще конкуренция в этой области возможна или это такое же принципиальное понятие, что она должна быть исключена? В чем конкуренция? В качестве интерпретации законодательства и его применения? В качестве судей? Я профессиональные качества имею в виду, естественно. Наверное, мы можем еще говорить о секретарском обслуживании. Может быть, здесь конкуренция возможна. Но по первым двум вопросам у меня большое сомнение. Сегодняшний проект оставляет серьезное поле для того, чтобы конкуренция между судами существовала.

На мой взгляд, пока я не услышал иных аргументов, конкуренция в этой области не есть инструмент прогресса. В этой области не должно быть конкуренции. В этой области должно быть единообразие, полное единообразие. Это отправление правосудия и это применение законодательства нашей страны у нас в стране. Это суды. Это не просто некие комиссии, которые рассматривают какой‑то спор.

И плавно переходя от этого момента, от вопроса конкуренции, а какова должна быть вообще система третейских судов. Я не принимал участия во всех общественных дискуссиях, поэтому, возможно, уже на эти вопросы сообщество имеет какой‑то консенсус, но тем не менее поставлю его. А какова она должна быть? А должно быть вообще дано право создавать эти суды пусть даже ограниченному кругу лиц, некоммерческих организаций? Или это должна быть единая система третейских судов в Российской Федерации? При ком она будет создана? Предположим, при Торгово-промышленной палате, как организации общественной и по определению призванной выражать интересы неограниченного круга лиц. Может быть, РСПП. Я не большой специалист в области таких технологий государственного строительства.

Вопрос принципиальный. Мы говорим о необходимости единообразного правоприменения. Мы говорим о необходимости единообразных правил процедуры. Потому что в противном случае я иду в тот суд, где мне более удобна процедура. А это возможно в отношении судов? Вообще в отношении понятия «суд» это возможно, такой выбор? Вот выбор арбитра возможен – квалификация и так далее. А вот выбор суда? Знаете, вот здесь поудобнее, здесь подешевле. Это вообще возможно? А здесь подешевле, но есть риск, что будет некачественное решение. Вот такая ситуация сегодня рисуется из проекта закона.

Я думаю, что, наверное, стоит подумать даже о такой технической детали, как единая тарификация по всей системе.

Это же ведь тоже, наверное, существенный момент, чтобы все потенциальные участники в спорных взаимоотношениях находились в единых условиях, и выбор у них происходил совершенно по другим критериям. Выбор на самом деле может происходить только по одному критерию, это выбор арбитра, квалифицированного человека, который бы разрешил этот спор.

Вот такие мысли, они, естественно, изложены вкратце в рамках Регламента, я постарался вынести вам.

К.Э. Добрынин

Но тогда получается, что есть конкуренция арбитров. Чем это отличается от конкуренции судов?

А.М. ГОРОДИССКИЙ

Конкуренции арбитров нет, это подмена тезиса, Константин Эдуардович. Есть неограниченный список компетентных людей в рассмотрении того или иного спора и вы выбираете между ними, а не они рекламируют себя в качестве арбитра и предлагают вам: а вот я рассмотрю этот спор лучше или быстрее.

Е.А. БОРИСЕНКО

Спасибо большое, Андрей Михайлович, за мнение. Я в очередной раз почувствовала, насколько у нас либеральное ведомство, если сообщество такое у нас, готово… Мы‑то думали, что мы предложили очень строгие ограничения, оказывается, мы даже просто к ним не подошли.

Если позволите, я по пунктам. Сначала по требованиям к арбитрам и к институту по конфликту интересов. Для нас это был принципиальных вопросов, который мы должны были решить в рамках законопроекта. У нас есть статья 46 закона, я не буду ее приводить, которая, мне кажется, ее жестче написать нельзя с точки зрения требований МК. Если можно как‑то дополнить, я жду письменного просто дополнения, потому что мы с удовольствием ее еще более ужесточим. Но мы выбрали самый радикально жесткий подход из всех, какие только могли себе представить с точки зрения недопущения конфликта интересов. Есть, соответственно, основания для отвода арбитров, я не помню, какая это статья, 12-я, там уже конкретно по арбитру. Если и в той и в другой статье можно что‑то усилить и улучшить, то я с удовольствием приму замечания.

В отношении конкуренции третейских судов. Мне всегда казалось, что у нас третейские суды конкурируют и, в первую очередь, именно организацией своей деятельности. Здесь мы постарались, мне кажется, даже четко разделили в законопроекте, что деятельность арбитров – это у нас не предпринимательская деятельность, это у нас деятельность, которая связана с отправлением судопроизводства, к ней применяется целый ряд ограничений, иммунитетов, в том числе, связанных с гражданско-правовой ответственностью арбитров.

Но деятельность института, как организации, которая администрирует, организовывает, создает условия, определяет во многом правила и Регламенты, которые, с нашей точки зрения, как раз не едины, а они конкурируют своей гибкостью, определенными особенностями, специализациями и прочими. Здесь как раз есть место для конкуренции третейских институтов. И сегодня Стокгольм конкурирует с ICC, LCIA, внутри конкурируют в тех государствах, когда это создается. Более того, эти уважаемые институты, они выжили и усилились благодаря конкуренции в свое время, их происхождение ровно такое. Поэтому, на наш взгляд, место для конкуренции, с точки зрения организации третейского судопроизводства, оно имеется, именно поэтому у нас эти процедуры, процессы и вообще отношения они прямо разделены: деятельность по организации и функционированию самого администрирования института и деятельность арбитров.

Отсюда же вытекает и ответ на два последующих положения, связанные с созданием некой системы и единой тарификации. С тарификацией понятно, что здесь тоже вопрос именно того выбора, приоритета и того, как будет институт себя организовывать, соответственно, у него будут те или иные расходы на организацию этого процесса.

Что касается системы, то, мне кажется, что предложенный подход – это такое создание параллельного второго госсуда без названия «государственный», потому что если это будет, действительно, все единое и одинаково, то основное преимущество третейского судопроизводства, как альтернативного способа разрешения спора, будет фактически утрачено. И в этом смысле пострадает как раз, мне кажется, профессионализм арбитров, потому что далеко не все профессиональные арбитры захотят быть участниками такой централизованной единой регламентированной процедуры.

Более того, это в целом вряд ли будет отвечать общим мировым тенденциям, которые у нас существуют во всем мире, потому что нигде, вот если мы посмотрим, может быть, кроме Узбекистана (по‑моему, у нас Узбекистан ввел регистрацию), у американской арбитражной ассоциации очень много конкурентов. Это далеко не единая система. Сегодня и в Атланте отдельные огромные арбитражные центры. Ну да, там не исчисляется это тысячами и сотнями, но десятками в Америки ассоциаций. И …(?) и «Айсидиар»(?), которые уже непонятно, и «айсипиары», и «атланты», то есть это совершенно конкурентная среда. Каждый себя защищает в этой конкурентной среде и выбирает свою специализацию.

Поэтому, мне кажется, что вот, с точки зрения конфликта, Андрей Михайлович, будут и предложения усилить. Просто с радостью учтем при внесении в Правительство в отношении все‑таки такой централизации, систематизации, думаю, что пока посмотрим, как пройдет либеральная модель. Спасибо.

А.М. ГОРОДИССКИЙ

Я, единственное, Елена Адольфовна, хотел сказать, что даже централизованная система третейских судов, это не будет напоминать государственную, если она, конечно, не будет смоделирована по принципу третейского суда. А именно, одна инстанция рассмотрения и главное – выбор арбитров. Вот никак у государственных судов с выбором судей не получается, а вот выбор арбитра – это самое главное, что отличает третейское разбирательство от государственного судопроизводства.

Е.А. БОРИСЕНКО

У некоторых получается.

К.Э. Добрынин

Спасибо, коллеги.

Хотел предоставить слово Севастьянову Глебу Владимировичу, главному редактору журнала «Третейский суд».

Г.В. СЕВАСТЬЯНОВ

Большое спасибо, Константин Эдуардович.

Формат очень сжатый, поэтому буквально тезисно. Более того, редакция журнала уже более полутора лет, наверное, отслеживает проблематику. И всю вот обширную информацию по этим вопросам можно найти на страницах журнала «Третейский суд». Вот один из экземпляров есть сейчас в этой аудитории. Сейчас мы готовим даже специальный номер, посвященный реформе.

Теперь непосредственно к вопросам, которые мы обсуждаем здесь. Вот мы на уровне редакции, конечно, хотели консолидировать мнение третейского сообщества, прежде всего, и создали даже несколько структур. У нас действует экспертный совет третейского сообщества. И вот сейчас недавно создали постоянно действующую конференцию третейского сообщества. Проведен ряд исследований обобщающего характера по наиболее принципиальным вопросам. (Вот одно из них представлено на этой таблице, вы можете обратить на это внимание.)

Что касается вообще реформы и отношения, наверное, моего к ней, я, наверное, мог бы привести такое сравнение. Вот в одном из номеров, опять же сошлюсь, там один из серьезных представителей третейского сообщества отзывался о реформе, как известный классик: «Шаг вперед, два шага назад». Но я бы, наверное, немножко перефразировал и уточнил. Сделано несколько шагов вперед, но и сделано несколько шагов назад. Вот сейчас я как раз перейду к этим шагам, с точки зрения критики, поскольку мы собрались обсудить именно проблемы.

Первое, на что следует обратить внимание, то, чего не было никогда раньше, – это раздвоение статуса третейского суда, то есть кому‑то, например, нужно будет обращаться за разрешением, для кого‑то будет действовать принцип объективной беспристрастности третейского суда. В общем, одним нужно, другим не нужно.

В общем‑то, наверное, это может породить, прежде всего, проблемы на практике, поскольку правоприменение вряд ли будет вот так вот очень уж четко отслеживать третейский суд при организации, является самостоятельной формой организации.

Второе. И, кстати, еще в этой связи не отмечен еще один очень важный аспект. У нас есть законодательство, обязывающее саморегулируемой организации создавать третейские суды. Вот этот аспект почему‑то в законодательстве никак не отражен, поскольку вот в соответствии с законом такие саморегулируемые организации и создают, и уже должны в принципе создавать эти третейские суды.

Второй аспект – это, я бы назвал, некое безразборное сокращение третейских судов, то есть такой усредненный предлагается метод, который просто-напросто ставит в определенные рамки и не всегда ориентируется на то, какие третейские суды от этого пострадают.

И два основных следствия. Сегодня обсуждается вопрос о корпоративных третейских судах. Я думаю, что действительно это очень важный вопрос, поскольку, по сути, это ведь суть альтернативного разрешения споров, когда участники каких‑либо правоотношений могут самостоятельно избрать для себя процедуру или возможность, которую они в закрытом своем обществе будут разрешать каким‑то способом споры. И отказать им в этой возможности – это, по сути, затронуть те конституционные права (это пункт 2 статьи 45), которые гарантируют каждому выбор возможного способа разрешения споров, не запрещенного законом.

Второе, в этой же плоскости. У нас третейские суды «отхок» превращаются в третейские суды второго сорта, если вы заметили. То есть фактически они запрещаются, поскольку в такие условия они поставлены по сравнению с постоянно действующими арбитражными учреждениями, когда те, кто захочет злоупотребить со стороны как раз недобросовестных исполнительных своих обязательств, они это сделают со 100-процентной возможностью. И эта возможность формализована на уровне закона. И более того, ряд преимуществ, которые предоставляются постоянно действующим арбитражным учреждениям, ограничивается для третейских судов «отхок». Но ведь «отхок» – это суть третейского разбирательства. Каждое третейское разбирательство – это и есть третейский суд «отхок», потому что стороны являются хозяевами процесса. Они сами избирают те правила, по которым готовы разрешать спор. Но это основа альтернативного разрешения споров, я их здесь не буду декламировать, я перейду к другим вопросам.

То, что касается услуги. Прекращение деятельности постоянно действующего или констатация действий деятельности постоянно действующего арбитражного учреждения как услуга. Я считаю, что постоянно действующая структура, имея секретариат или какие‑то другие органы, осуществляет целый ряд процессуальных функций. И это тоже все знают. Поэтому говорить однозначно, что это является услугой – это, я считаю, что просто не принимать во внимание то, что существует на практике.

Еще совсем кратно. Видно, что сужение диспозитивных возможностей, идет формализация. Кратно могу сказать, что еще понятийный аппарат все‑таки, наверное, Елена Адольфовна, стоит продолжить совершенствование. Его совершенствование идет, и подвижки действительно очень хорошие, но в этом отношении, я думаю, что еще есть над чем подумать.

Теперь покажу вам таблицу. Обратите внимание, здесь мы собрали мнения наиболее известных организаций, которые занимаются третейским разбирательством. Здесь есть показали (можете потом отдельно посмотреть), я не буду анализировать эту таблицу, опять же на это нет времени. Я лишь могу сказать, что в той таблице поправок, которая предложена уважаемым министерством юстиции, при отклонении того или иного предложения, есть две интересные ссылки. Первая – несоответствие комплексу мер, и второе – несоответствие типовому закону ЮНСИТРАЛ. Но опять же, мы что на сегодня считаем, что комплекс мер является уже постулатом, и мы не можем ни вправо, ни влево от него отойти, с одной стороны. А, с другой стороны, представляя ссылки на типовой закон ЮНСИТРАЛ, я тоже хотел уточнить, даже в преамбулах двух законов говорится о типовом законе ЮНСИТРАЛ. Это сознательно сделано, что редакция именно 1995 года, а не 2006 года? Тоже интересно. Тогда получается двойственный подход, мы, с одной стороны, учитываем редакцию 1995 года, но не учитываем редакцию, соответственно, 2006 года. Я думаю, что есть более серьезные показатели такие, как соответствие правовой природе третейского разбирательства, и не нарушение конституционных прав соответствующих лиц.

В заключение могу сказать, понятно, что основная цель была повышение доверия к институту третейского разбирательства. Меры по борьбе со злоупотреблениями – это, конечно, подспудные какие‑то, я бы их даже назвал, некими факультативными мерами. Самое главное – повышение доверия и в этом отношении очень много сделано, и в законе есть очень хорошие, новые и процессуальные институты, и институты содействия, и даже в плане налогообложения предлагается. Поэтому нам, наверное, просто на чашу весов надо положить две составляющие, те положительные и те отрицательные, вот какая перевесит из них с точки зрения реального развития третейского разбирательства в России. Полагаю, что все‑таки с учетом мнения третейского сообщества работу над качеством закона стоит продолжить. Большое спасибо.

К.Э. Добрынин

Спасибо.

Вот такая первая критика серьезная. Давайте послушаем. Елена Адольфовна.

Е.А. БОРИСЕНКО

Да, с удовольствием отвечу на критику.

Во‑первых, сначала по таблице. Меня удивляет, что у вас строит красным позиция РСПП. Хотя у нас есть решение бюро правления РСПП об одобрении законопроекта с двумя замечаниями, с тремя, два из которых мы учли, а одно вынесли в качестве развилки на вынесение. Поэтому я не очень понимаю…

Г.В. СЕВАСТЬЯНОВ

Я поясню.

Е.А. БОРИСЕНКО

Вы можете пояснить, но у нас есть согласование РСПП.

В отношении остальных, кто здесь обозначен, я все читала замечания, которые здесь обозначены, прямо тексты, которые были приложены. Из названия этих организаций следует, на что они обращают внимание. Это ровно о том, что вы пытались сказать, что «карманный» суд при корпорации – это обеспечение доступности третейского судопроизводства при его независимости. На мой взгляд, как бы отрицать некую уродливость этой формы просто бессмысленно. Потому что, я уверена, эти уважаемые корпорации создали при себе третейские суды изначально от безнадежности, потому что им некуда было обращаться за рассмотрением их споров, потому что так или иначе у нас соответствующие институты не возникли. Но говорить о том, что институты созданные, «карманные», они независимые и что стороны договора абсолютно добровольно записывают это в качестве третейской оговорки, я думаю, что всем присутствующим очевидно, что это не так. И задача государства исключить вообще саму возможность таких оговорок, потому что это не нужно ни уважаемым корпорациям, это порочит их на самом деле имя. Это никоим образом не ограничивает и не запрещает третейское разбирательство, потому что никто не запрещает записывать соответствующие оговорки и не делать споры неарбитрабельные для третейских судов, записывать независимые институты, которые не принадлежат этой же корпорации, не находятся от нее в прямой зависимости.

Поэтому вопрос по карманным судам и соответственно большая часть отношения к разному пакету законопроектов, она объяснима конкретным конфликтом интересов по отношению к законопроекту у тех, кто здесь поименован.

В отношении «отхока». Я тоже не буду говорить прописные истины и еще раз как бы хочу подчеркнуть, что мы сделали все от себя зависящее, чтобы независимость арбитражного судопроизводства была обеспечена. И действительно в рамках рассмотрения, когда стороны выбрали арбитров, когда сформированы, да, в какой‑то степени это похоже на «отхок». Но чем он отличается от «отхока»? А он отличается ровно тем, что «отхок» собирается на один раз, а третейский институт действует постоянно, имеет регламенты, процедуры. И именно поэтому государство дает ему определенные механизмы, обеспечивающие более, может быть, легкую и понятную процедуру приведения в исполнение его решений, потому что доверие к такому институту у государства совершенно очевидно выше. Оно выше, чем к «отхоку», состав которого априори государству неизвестен, который, более того, если бы мы таких норм не ввели, скорее всего, стал бы лазейкой для тех судов, с которыми мы с вами решили бороться, а именно тех судов, которые служат преступности, мошенничеству, заведомо имеют обратную… создают решения задним числом и так далее.

Более того, я могу сказать, что у нас были гораздо более радикальные предложения от экспертного сообщества, от бизнеса. У нас было предложение запретить «отхок» в Российской Федерации в полной мере. Мы на эту меру не пошли. Мы сделали совершенно другой механизм. Но я считаю, что те меры, которые мы закрепили в законопроекте, они оправданы.

Теперь в отношении услуги. Это действительно была большая дискуссия. И мы проанализировали существующий практически весь мировой опыт. И могу сказать, что во всех развитых правопорядках, где активно развивается третейское судопроизводство, деятельность института по администрированию, по организации третейского судопроизводства является гражданско-правовой сделкой, услугой. И именно этот подход цивилистически был определен в пакете законопроектов. Деятельность арбитров по осуществлению судопроизводства не является услугой, не является предпринимательской деятельностью, имеет целый ряд иммунитетов. Но деятельность института является услугой. И мы будем эту позицию защищать.

Теперь в отношении последнего тезиса – о терминологической… Да, я уверена, что наверняка этот проект большой и мы могли где‑то с точки зрения юридической техники ошибиться, хотя я могу сказать, что мы очень внимательно относились ко всем этим замечаниям и постарались максимально вычистить проект. Конечно, он еще будет редактироваться и на площадке Правительства, и на площадке Администрации Президента, он, безусловно, пройдет определенную редакторскую правовую правку в парламенте Российской Федерации, поэтому возможность терминологически усилить и улучшить текст, она у всех имеется и мы, в общем, за это будем благодарны. Спасибо.

К.Э. Добрынин

Спасибо большое.

Г.В. СЕВАСТЬЯНОВ

Извините, я только в отношении РСПП поясню.

К.Э. Добрынин

Глеб Владимирович, давайте попозже.

Есть маленькое мое замечание, то, что мне, например, понравилась Ваша оригинальная трактовка конституционного права на судебную защиту, когда Вы говорите, что… Ну, понимаете, как раз это и есть нарушение конституционного права на судебную защиту, если мы оставляем там в том или ином виде «карманные» суды. Спасибо.

Саськов Кирилл Юрьевич, партнер, руководитель корпоративной и арбитражной практики юридической компании «Качкин и партнеры».

К.Ю. САСЬКОВ

Спасибо большое. На самом деле хочется сказать спасибо Минюсту, потому что они, видимо, неожиданно для себя взвалили эту ношу и достаточно успешно ее несут и, что самое главное, они ведут диалог с сообществом, что, например, в отличие от той же судебной реформы позволит, видимо, создать те правила, которые действительно нужны обществу.

Я посмотрел те поправки, которые действительно уже в последнем законопроекте Минюст учел, и радует, что действительно достаточно серьезная работа проведена, потому что, видимо, поступило много предложений и они в какой‑то мере были учтены, а те поправки, которые не учитывались, Минюст высказывает по ним свою позицию. Поэтому хотелось бы по некоторым поправкам, которые не были учтены, пройтись как раз в целях, видимо, ну, если не критики, то возможного диалога и понимания того, почему Минюст это не делает, потому что в качестве оснований действительно указана, как Глеб Владимирович сказал, ссылка на комплекс мер и на некие принципы, и зачастую это может быть недостаточно. Потому что если мы посмотрим на те, по сути, причины, которые послужили таким стартовым спусковым механизмом для инициации этого процесса, то не только то, что у всех находится на языке, – это те «карманные» третейские суды, это какие‑то не совсем правосудные решения, которые ими выносятся, но и, в том числе, популяризация и развитие третейского разбирательства в России. И на мой взгляд, отдельные решения, которые находятся в законопроекте, они не совсем преследуют эту цель популяризации и развития третейского разбирательства, часть из них, можно сказать, относится ко всем субъектам разбирательства на федеральном уровне – это вопросы квалификации арбитров, вопросы, связанные с комитетом по назначениям, а часть, видимо, наверное, больше актуальна для региональных субъектов, такие как списки арбитров. И если мы говорим о квалификации, то достаточно, на мой взгляд, обоснованные различными группами высказывались предложения о спорности необходимости юридического образования в качестве критерия для арбитра, но Минюст говорит о том, что этот критерий установлен только для председательствующего либо для единственного арбитра. Достаточно спорно, если мы говорим о ситуациях, когда стороны действительно хотят выбрать для себя профессионалов достаточно узкой специализации и, может быть, в данном случае действительно стоит чуть более внимательнее отнестись и к международному опыту, который далеко не всегда предусматривает такого рода требования к квалификации арбитров, а, зачастую, если мы посмотрим на формулировки законопроекта в части допуска к профессии, если мы говорим об иностранных арбитрах, то могут возникнуть практические трудности в том, чтобы действительно для соблюдения этого закона мы истребовали от иностранных арбитров такие документы.

Второй вопрос – это вопрос комитета. Действительно, его и формирование, и ротация, она, несмотря на то, что несет как цель достаточно позитивный замысел, но с точки зрения реализации, может быть достаточно сложно реализуема, в том числе и с учетом формулировок, которые содержатся в законе о ротации и о соотношении членов этого комитета.

Сама по себе ротация сформулирована, на мой взгляд, недостаточно корректно, и ту цель действительно смены всех членов такого комитета не преследует, если мы будем буквально толковать те положения, которые внесены в законопроект, а предусматривает возможность только частичной смены его членов.

И вопрос относительно формирования комитета за счет лиц, находящихся в списке, только на треть, ну тоже может создать определенные трудности, если мы будем говорить о действительно небольших постоянных арбитражных учреждениях. Тем более, если они находятся не в центральных регионах.

И в этой же связи достаточно важен, наверное, вопрос относительно списков. С одной стороны, относительно в принципе обязательности существования списков этих арбитров, сС другой стороны, относительно количества лиц, включенных в данный список.

Вот сейчас фигурирует цифра 30. Почему 30? Почему не десять или не 100? И как эта цифра вообще реально достижима, с точки зрения действительно обеспечения доступности, в том числе и такого вида третейского разбирательства в регионах, не в центральных.

Это будет достаточно сложно, но в той же мере это не будет препятствием для недобросовестных третейских судов, потому что создать ширму, наверное, не сложно, чем, если люди действительно создают некий инструмент, который удобно использовать.

Вот я, пожалуй, на этих трех вещах остановлюсь.

Е.А. БОРИСЕНКО

Если честно, я не очень поняла первый тезис по поводу основания. Если имеется в виду пояснительная записка, то…

К.Ю. САСЬКОВ

Нет-нет-нет. Список правок, которые были приняты, которые были отклонены, которые по результатам внесения их в Минюст.

Е.А. БОРИСЕНКО

Да, понятно. Ну вы видели, что список правок довольно обширный. Мы могли писать диссертацию по каждой правке. Мы просто пытались сделать это лаконично, то есть там, если какая‑то правка требует дополнительного пояснения, мы по каждой можем дать пятистраничное объяснение, почему мы ее отклонили. Но табличную форму просто она не предусматривает, поэтому мы ссылались на определенные решения, которые уже зафиксированы где‑то нормативно. Поэтому это такая некая наша бюрократическая техника.

В отношении арбитров. Мы много по этому поводу тоже обсуждали. В итоге пришли ровно к этому убеждению, причем сослались на международный опыт. Почти во всех как бы институтах именно такое как бы правило существует, что единолично или председательствующий должен обладать соответствующей юридической квалификацией. Это связано с необходимостью обеспечения такого текста, который суд государственный может легко приводить в исполнение. В этом смысле знание процедуры процесса крайне важно, с точки зрения, мы выбрали такие формулировки, чтобы у иностранных арбитров не было никаких сложностей. С точки зрения, поможет любое образование без привязки как бы к нашим, признаваемым в Российской Федерации. Оно у нас будет достаточным. Поэтому здесь никакой сложности я не вижу.

В отношении комитета по назначению. Да, это одно из таких популярных замечаний, которые мы получили в наш адрес. И я буду предельно откровенна.

Во‑первых, комитет по назначению, мы считаем, крайне важен и нужен.

Во‑вторых, мы считаем, что наличие в нем как бы… Нужно будет получить согласие у людей, в общем‑то, достаточно уважаемых и репутационно значимых, для того чтобы, в том числе и прийти и принести соответствующий список на комиссию, которая будет рассматривать. Соответственно комиссия будет видеть, что создание такого института одобрили уважаемые юристы или не юристы, арбитры, которые будут рассматривать соответствующие споры. Это некий механизм, для того чтобы понять действительно цели создания такого института и того, что с ним будет.

С точки зрения, почему 30, а не десять, тоже понятно, потому что, если у нас стоит тактическая задача сокращения количества третейских судов и их какая‑то консолидация здоровых сил и отсечение нездоровых, то соответственно оградительные механизмы должны возникнуть. Вот мы долго обсуждали все цифры, они возникли не из головы. Мы, когда советовались с коллегами, в общем, на наш взгляд, вот это некий баланс того, что должно произойти.

___________

Для меня не совсем понятно, почему комитет по номинированию арбитров должен выбираться арбитрами, которые включены в список.

Е.А. БОРИСЕНКО

Нет, не осталось, мы это исправили. Мы это поправили, этого сейчас нет. Там осталось, что комитет по назначению единственный рассматривает, что он обязательно должен иметь возможность рассмотрения отвода, но в каком порядке, либо в качестве основного, либо некой апелляции. Условно говоря, этот Регламент может предусмотреть, что отвод рассматривает кто‑то там: председатель, секретарь, кто угодно там, кто определен, но у стороны должна быть возможность отводов, апелляции в комитет по назначению по этому вопросу. Мы подошли к такой конструкции.

Почему опять же? Для того чтобы это все было транспарентно, прозрачно и обеспечивало беспристрастность.

Наверное, я на все ответила.

К.Э. Добрынин

Коллеги, к сожалению, мы уже практически подошли к завершению. У меня предложение – буквально по минуте, не больше, каждый из оставшихся выступающих попытайтесь резюмировать, либо конкретно что‑то предложить. Спасибо.

Поганцев Иван Владимирович.

И.В. ПОГАНЦЕВ

Спасибо большое.

Поскольку я представляю Российский Центр содействия третейскому разбирательству, то я хотел бы прямо, как мы уже и договорились, учитывая, что времени мало, четко, может быть, даже по статьям.

Первое – то, что касается вопросов контроля при создании третейских судов, постоянно действующих, я имею в виду. Выстроена трехступенчатая система. То есть там межведомственная комиссия, потом Минюст выдает разрешение и потом Минюст регистрирует как некоммерческую организацию. Здесь все понятно, эта система понятна.

Возникают только вопросы: в каких случаях могут отказать, в каких случаях выдать, в каких случаях приостановить? Потому что я не исключаю, что могут и обжаловать, возникнет очень большой вопрос.

К.Э. Добрынин

Спасибо, вопрос пометили.

И.В. ПОГАНЦЕВ

У меня еще буквально…

К.Э. Добрынин

20 секунд, пожалуйста.

И.В. ПОГАНЦЕВ

20 секунд.

Существенный вопрос – это обеспечительные меры. Абсолютно ни о чем. Хотелось бы повнимательнее посмотреть.

И по поводу все‑таки конфиденциальности. Посмотрите, пожалуйста, написано «арбитр не вправе», а «арбитражный институт»?

К.Э. Добрынин

Все, спасибо.

Анна Владимировна, пожалуйста.

А.В. ГРИЩЕНКОВА

Спасибо.

Два предложения.

Первое. Все‑таки по третьим лицам у меня такое пожелание. Вы абсолютно верно упомянули существующую практику на уровне Высшего Арбитражного Суда, Конституционного Суда и так далее, но, зная из своего процессуального опыта, суды будут ориентироваться на закон. И поскольку он позже этой практики, они могут считать, что в данном случае нарушение прав третьих лиц, не участвовавших в арбитражном разбирательстве, не дает основание для оспаривания такого решения. Владимир Владимирович упоминал как вариант.

Е.А. БОРИСЕНКО

У нас написано, что дает основание.

А.В. ГРИЩЕНКОВА

Я смотрела изменения в процессуальное законодательство, а там указано, что оспаривать решение могут только стороны.

К.Э. Добрынин

Наверное, старая редакция, нет?

Е.А. БОРИСЕНКО

Последняя редакция, размещенная на regulation.gov.ru, говорит ровно об этом, что арбитрабелен только спор между сторонами, но третьи лица, если их права затронуты, вправе оспорить.

А.В. ГРИЩЕНКОВА

Хорошо. Спасибо.

Второе пожелание кратко – все‑таки по содействию третейским судам в порядке сбора доказательств, чуть-чуть повнимательнее вычитать этот законопроект, потому что там разные подходы к арбитражным судам и судам общей юрисдикции, одни могут аудиовидеозапись исследовать, другие не могут. И, наверное, имеет смысл предусмотреть какую‑то ответственность за нарушения из этого порядка истребования доказательств.

К.Э. Добрынин

Спасибо.

Иванова Ксения Львовна.

К.Л. ИВАНОВА

Добрый день! По предложениям. Коснусь тоже доказательств.

Мне кажется, что третейским судам было бы неплохо предоставить возможность сбора доказательств и самостоятельного направления запросов, потому что одним из преимуществ третейских судов является и упрощенный порядок рассмотрения споров и возможность участия корпоративных юристов, которые в отличие от лиц, обладающих статусом адвоката, не имеют самостоятельной возможности собирать доказательства.

Следующее по законопроекту. Статья 32 предусматривает возможность прекращения третейского судопроизводства в случае, если суд посчитает его не нужным.

Но, с нашей точки зрения, это такая очень сомнительная формулировка.

Статья 32 законопроекта прекращение в судопроизводстве, если суд посчитает его ненужным. Не знаю, осталось сейчас или нет.

И еще вызывает сомнение пункт 4 статьи 7 проекта о том, что арбитражное соглашение может считаться заключенным, если стороны обменялись исковым заявлением и соответственно отзывом на исковое заявление, в котором отсутствуют возражения. Но нам кажется, что эти меры не направлены на защиту лиц, не подписавших третейское соглашение, и будут способствовать коррупции.

К.Э. Добрынин

Спасибо.

Шемякин Игорь Михайлович, пожалуйста.

И.М. ШЕМЯКИН

Поскольку всего минута, то хотелось бы обратить внимание на следующее. 74 ОКВЭД предусматривает формулировку «третейский судья», но одновременно с этим мы такой профессии в нашей стране не знаем, хотя медиатор – это профессия, адвокат – это профессия, а это однородные виды юридической услуги, по сути дела. Это одно и второе, на что хотелось бы обратить внимание.

Третейский судья, находящийся в процессе и порой решающий судьбу миллиардов, находится совершенно в беззащитном состоянии. Его можно вывести из процесса, задержав на улице за неправильный переход улицы. Вот некую социальную и юридическую защищенность находящегося в процессе судьи хотелось бы тоже видеть в законопроекте.

К.Э. Добрынин

Спасибо. Вопрос понятен.

Савранский Михаил Юрьевич, пожалуйста.

М.Ю. САВРАНСКИЙ

Спасибо.

Три момента. Вот новая редакция статьи 1 Закона «О международном коммерческом арбитраже» почему‑то ограничиваются инвестиционные споры, если только инвестиции на территории Российской Федерации. Почему? Когда все страны стремятся, чтобы их арбитражи разрешали споры с участием разных сторон. Инвестор – в одной стороне, принимающий государство другого… Причем здесь связь с Российской Федерацией? То есть, если даже будет инвестор российский, а принимающий – Украина, то у нас спор по этому закону нельзя… А на самом деле надо, чтобы Россия стала в СНГ полем для разрешения таких споров, в том числе казахского инвестора к Белоруссии и так далее.

Второе – по уголовной ответственности. Конечно, запугали и западных арбитров. На прошлой неделе был конгресс в Майами и международная федерация, у них мнение такое, что государство, исполнительная власть хотят взять под контроль третейские суды. Поэтому в этом плане нужна, конечно, работа и разъяснительная, и не переборщить с контролем по этому. Конечно, экспертный совет внимательно и представители общественности…

И что касается уголовной ответственности. Здесь арбитра приравняли к должностному лицу. Это неоднозначно. Вот смотрите, как говорил Иванов Антон, отделение полиции не может совершить правосудие, имея в виду, что мы понимаем, что те органы, которые соответствующее расследование проводят, они небезупречны, нужны гарантии, да. То есть как для адвокатов или прокуроров, обратите внимание, на каком уровне там генпрокурор, прокурор субъекта, чтобы не было…

К.Э. Добрынин

Михаил Юрьевич, вопрос ясен. Спасибо.

М.Ю. САВРАНСКИЙ

И третий вопрос…

К.Э. Добрынин

Нет, нет, другой человек у нас сейчас будет. Потом отдельно Вы скажите. Спасибо.

Омелехина Наталья Владимировна, пожалуйста.

Н.В. ОМЕЛЕХИНА

Большое спасибо за приглашение.

Может быть, интересно будет, коротко озвучу региональный аспект вот этого представленного законопроекта. Прежде всего, на своем региональном уровне мы анализировали практику работы третейских судов Новосибирской области. У нас официально зарегистрирован 121 третейский суд на территории региона, те, которые предполагают постоянно работать, не считая разовых «отхоков».

Кроме того, да, у нас есть крупный третейский суд при торгово-промышленной палате межрегиональной, и вырос, с низов сформировался и завоевал довольно серьезный авторитет сибирский третейский суд, который вы сейчас упомянули.

На самом деле это такая инициатива местного юридического сообщества, которая получила широкое развитие, и сегодня они имеют крупную филиальную сеть уже в соседних субъектах Федерации.

Я могу сказать, что действительно они серьезно подходят к этой работе и где‑то около 500 споров они рассматривают в течение года. Там всего 13 арбитров. Вот к вопросу о том, какое количество арбитров должно быть. 13 арбитров, причем есть коллегия по интеллектуальной собственности, учитывая то, что наш регион крупный, у них по интеллектуальной собственности, по медицинским…

К.Э. Добрынин

Предложение какое, Наталья Владимировна?

Н.В. ОМЕЛЕХИНА

Да, вот какие у нас предложения в этой связи…

К.Э. Добрынин

Коротко скажите, а так Вы можете нам это все отправить.

тг

Н.В. ОМЕЛЕХИНА

Коротко. У нас вопросы именно по закону. Если брать ту возможность исключения альтернативной подсудности, потому что практика показывает, что эти третейские оговорки предполагают альтернативную подсудность, которая является впоследствии злоупотреблением. Все гарантии мы попытались разбить как гарантии злоупотребления сторонами третейским разбирательством и гарантии от злоупотреблений самими третейскими судьями. У нас возникают вопросы по незаключенности и недействительности оговорок.

К.Э. Добрынин

Наталья Владимировна, давайте тогда таким образом поступим. Вы просто все Ваши предложения отдадите мне в комитет, и мы, я думаю, что совместно их отправим, вместе с юстицией и поработаем с коллегами. Хорошо?

Н.В. ОМЕЛЕХИНА

Да. Спасибо.

И Курченков Константин Юрьевич, пожалуйста.

К.Ю. КУРЧЕНКОВ

Спасибо.

Уважаемые коллеги! Давайте так. В целях сокращения времени…

К.Э. Добрынин

В целях завершения…

К.Ю. КУРЧЕНКОВ

Да, завершения, так как я выступаю последним. Мы в письменном виде отправим наши предложения.

А все‑таки мне хотелось, как последнему выступающему, обратить внимание, может быть, на главные задачи и предложить пути решения.

Я представляю общественную организацию…

К.Э. Добрынин

Пути решения, может быть, сразу, потому что у Вас минута.

К.Ю. КУРЧЕНКОВ

А это и есть главное, о чем я хочу сказать. Вот эта Машенька, любящая свою Родину, обнимающая березки, есть бренд нашего движения, которое объединило 2600 тысяч людей, неравнодушных к проблемам экологии. Мы те, кто копают эти колодцы, добывают воду чистую. Создаем эту воду, оберегаем ее и учим оберегать. Так вот, такой колодец, взяв посыл Президента Российской Федерации – усиление роли третейских судов, мы создали в Красноярском крае в рамках экономического форума третейский специализированный суд по вопросам экологии. Это и есть наш главный посыл.

Мы выступаем с предложением создания отраслевых третейских судов на некоммерческой основе, безусловно, то есть в виде некоммерческих предприятий, ибо мы считаем, что отраслевые эксперты и отраслевые службы, когда мы говорим о компетентности…

К.Э. Добрынин

Спасибо. Идея понятна. Спасибо.

К.Ю. КУРЧЕНКОВ

И, пользуясь случаем, я всех приглашаю 30 августа на Всероссийский субботник «Зеленая Россия» вместе со своими детьми. Спасибо.

К.Э. Добрынин

Договорились. Спасибо.

Елена Адольфовна.

Е.А. БОРИСЕНКО

Я после этого выступления замечательного совершенно, я уже думаю, что отвечать на вопросы не нужно.

К.Э. Добрынин

Буквально резюме.

Е.А. БОРИСЕНКО

На самом деле на субботник пойду обязательно сама.

К.Ю. КУРЧЕНКОВ

Спасибо.

Е.А. БОРИСЕНКО

Я сама очень люблю экологию, вообще считаю, что это самое главное, что нам нужно развивать в нашей юридической науке.

Просто подряд по всем заметкам, которые прозвучали.

По процедуре комиссии, основания. Основные положения зафиксированы в соответствующих статьях проекта закона, конечно, они будут более широко растолкованы в том постановлении Правительства, которое будет в качестве подзаконного акта определять деятельность этой комиссии. Соответственно это не ограничивается только законом, закон содержит основания для отказа, там все четко упомянуты, и мы их существенно доработали по результатам общественного обсуждения. Поэтому посмотрите последнюю редакцию.

По обеспечительным мерам. Это я могу сказать, моя личная гражданская и юридическая позиция. Я считаю, что третейское судопроизводство, как альтернативный способ рассмотрения споров, создано вообще как институт для того, чтобы люди, стороны, бизнес обращались, доверяли и добровольно исполняли решение третейского суда. И наделять третейский институт обеспечительными мерами вообще в принципе, притом что с обеспечительными мерами было много проблем и в государственном суде, не так давно через изменение соответствующих процессуальных норм хоть как‑то был решен этот вопрос с рейдерскими захватами через обеспечительные меры, создавать сегодня в ненаведенном порядке разбирательства, давать возможность самостоятельно выдавать обеспечительные меры, которые будут исполняться судебными приставами, я считаю это необоснованно. И более того, мне почти удалось убедить даже коллег корифеев, таких как Костин из МКАСа, что, в общем, сейчас это сделать преждевременно.

РЕПЛИКА

… (Не слышно, говорит не в микрофон.) Здесь исполнительный … государственный…

Е.А. БОРИСЕНКО

Да. Соответственно та мера, которая была предусмотрена, это максимальный компромисс, на который юстиция готова была пойти, а именно, что возможность усиления тех норм, которые говорят о том, что у сторон есть право обратиться в госсуд за получением обеспечительных мер. И обеспечительные меры должен выдавать госсуд.

По конфиденциальности мы посмотрим, может быть, и запишем для арбитражного института. Это вписывается в концепцию, поэтому я думаю, что мы можем это усилить.

По сбору доказательств, тут было два замечания. Мы максимально расширили возможность обращения в госсуд опять же за сбором доказательств. Это не отменяет возможности, все возможности, связанные с запросом и прочим для третейского суда, но так же, как и с обеспечительными мерами, мы не готовы давать принудительные государственные механизмы для сбора доказательств. Если требуется принудительный государственный механизм, для этого существует государственный суд.

По прекращению, видимо, имелось в виду не с ненужностью, а с невозможностью ведения процесса. Но это положение типового регламента ЮНСИТРАЛ, я не думаю, что мы будем с ним спорить, то есть это просто калька ЮНСИТРАЛовского закона.

В отношении статуса и профессии третейского суда. Я согласна с вами абсолютно, что профессия такая должна быть. Это не вопрос регулирования этого пакета, но, может быть, имеет смысл нам потом как‑то это учесть в рамках взаимодействия с органами статистики и Минтрудом по определению соответствующих вещей.

По уголовной ответственности. По уголовной ответственности у нас были радикальные предложения по установлению прямых мер к уголовной ответственности. Мы от этих всех предложений ушли. И у нас есть единственное, по‑моему, где упомянута уголовная ответственность, – это за заведомо неправосудное третейское решение. Но я думаю, что никто с этим спорить не может, что такая ответственность должна быть, так же как она есть у судей. И если мы говорим о том, что в итоге завершением является отправление правосудия, то соответственно заведомо неправосудное решение должно у нас быть уголовно наказуемым. (Оживление в зале.)

Так, еще. В отношении альтернативной подсудности, посмотрите последнюю редакцию. Мы там практически все учли и установили единственную диспозитивность в одном единственном случае, ну, увидите.

А в заключение, что хотела бы сказать. Во‑первых, большое спасибо, коллеги. В первую очередь спасибо большое, Константин Эдуардович, Совету Федерации, Вам за то, что вы нас собрали, и мы еще раз могли поговорить, обсудить, и на самом деле, может быть, это еще лучше улучшит тот текст, над которым и вам предстоит серьезно работать.

Во‑вторых, большое спасибо, коллеги, за конструктивные замечания и предложения. Поверьте, мы действительно очень неравнодушно относимся к этой работе и считаем, что это очень правильная, своевременная реформа, которая необходима для оздоровления климата в целом, потому как развитое, транспарентное, ясное, современное третейское судопроизводство – это некий, знаете, сигнал вообще развития правовой культуры в стране. И в этом смысле я надеюсь, что эти усилия, которые на самом деле серьезные не только у нас, на нашей площадке, но и у всех, кто обобщает, смотрит, читает, дает нам замечания, расстраивается, что мы что‑то не учли, повторно их нам направляет. Эти все усилия не проходят даром, и я надеюсь, что в этом смысле мы все, несмотря на некоторую разность позиций, мы все в одной лодке, потому что мы заинтересованы в здоровом, ясном, прозрачном рынке юридических услуг и качественном в целом состоянии всех институтов разрешения споров как государственных, так и альтернативных. И поэтому я надеюсь, что мы продолжим нашу плодотворную работу, и она даст нам результаты. Спасибо большое.

К.Э. Добрынин

Спасибо большое.

Коллеги, буквально открою тогда маленькую тайну в завершение, чтобы всем стало немножко смешно. Как раз тот кровожадный человек, который пытался, как можно серьезнее усложнить Уголовный кодекс с точки зрения уголовной ответственности для третейских судей, был я. И было действительно подготовлено порядка 5 поправок, там чуть ли не пять было новых уголовных статей. И единственным человеком, который, честно говоря, заступился и отстоял, и убедил меня, что этого делать не стоит, была как раз Елена Адольфовна Борисенко. Это было прошлым летом в июле. Поэтому это правда.

Спасибо большое всем за дискуссию. Я думаю, что она не последняя. И я уверен, что все ваши поправки, если вы их предложите, они будут рассмотрены, и какие‑то будут точно абсолютно учтены. Спасибо большое.

 

_____________________